152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"

[tommy]

Mahajäetud liikur ei lähe arvesse? Et alati on sedapalju õnne, et saab ära vedada? EV -s on KM asemel nüüd ÕM(õnneministeerium)?

Mis nüüd küll saab...
Kaotuste hulka arvestatakse siiani ikka lahingus(või muul juhul) hävinud ja vastase kätte langenud tehnika.

Kas midagi mõistlikku enam pole öelda.....??
Lisaks loll olemisele oleme veel kibestunud kah...??
Eriline paar.

[mutionu]

Kui tunned, et sellised sildistamised sinu argumentidele kõva kaalu juurde annavad. Ise tead.

Ma vähemalt üritan midagigi argumenteerida.
Kus on sinu ja su homeboyde argumendid..??

Argumente?? ... paistab ... olevat ... on sinu argumendid. Minu arvates on tegu pigem sinu arvamusega ehk siis isiklik eelistus.

Kaotuste hulka arvestatakse siiani ikka lahingus(või muul juhul) hävinud ja vastase kätte langenud tehnika.

Loota sellele, et Vene pool ei viitsi/märka/taha, mahajäetud tehnikat hävitada/ära vedada, on, minu arvates, lollus.

[tommy]

Loota sellele, et Vene pool ei viitsi/märka/taha, mahajäetud tehnikat hävitada/ära vedada, on, minu arvates, lollus.

Keegi ei keela isiklikul tasandil fantaseerida, mida kõike oleks võinud juhtuda.
Loeb reaalsus.
Reaalsuses kaotasid grusiinid 4 DANAt.
Vähemalt, olen ma siiani sellisel arvamusel. Tuginedes erinevatele uurimistöödele.
Mutionu võib esitada talle teada olevaid fakte selle ümber lükkamiseks.
Kindlasti ei hakka mina siis oma silmi sulgema, kui tõestusmaterjal on asine..

See aga, et grusiinide suurtükiväeüksusel ümberpaiknemise käigus küte otsa sai ja masinad tee peale jäid, on hea näide nende logistilise toetuse nõrkusest, üksuse oma recovery puudumisest,hetkelisest peataolekust ja küllap muudestki faktoritest.
Sõjas paraku juhtub.
(et tegemist võis olla just nimelt kütuse lõppemisega, seda tunnistab seisma jäänud masinate suur hulk. Ühe-kahe masina puhul võiks ehk puhtalt mehaanilisele rikkele rõhuda. Loomulikult on siin tegu minu isikliku arvamusega )

Õnneks suutsid grusiinid end kiiresti koguda ja masinad tee pealt ära tuua.

[Poti soldat]

Grusiinide massipaanikast on suht probleemne mingeid ühemõttelisi järeldusi teha. Pigem huvitaks mida "võitjate" ehk venelaste suurtükivägi seal tegi.

[Xender]

Kõik õige.
Ainult millest (enesekeskne) arvamus, et meil taolises olukorras paremini õnnestub?
Pole meil seda brigaadiüritust praktikas ainsatki korda tehtud, ka 120 päeva etteteatamisega reservistidele ning vähemalt aasta aega ettevalmistamisi kaadrile? 2015 alles pidi tulema. (Gruusial olid kutselised, kõrges valmiduses brigaadid). Kui esimest korda vastu tatti saadakse, meil ei hakata laiali jooksma ja tehnikat tee äärde jätma?

Kah, kõik õige.

Kuid sellisel juhul pole küsimus üldse järelveetavad vs iseliikuvad vaid muud võimed ja võimetused. Paaniliselt põgeneva armee käsutuses pole ükski relv efektiivne. Suure Solonini fännina peaks see sul juba küllalt selge olema.

Mis puutub järelveetavad vs iseliikuvad, siis on ühes teises teemas see asi ikka päris korralikult läbiarutatud

1. Saadaval on ainult viimase piirini kulunud järelveetavad ( kõik need FH70ned, D30ned jne veeresid tehasest välja ligi pool sajandit tagasi ).
2. Ükski lääneriik ei tooda normaalses hinnaklassis 155 mm järelveetavat ( M777 eest käid välja ligi kahe tehaseuue K9 hinna ).
3. Meie rahalised võimalused on piisavalt palju suurenenud, et vaadata iseliikuvate suunas. 2013 vs 2014 kaitse eelarve oli suurem, kui maksaks pataljon Phz 2000
4. Soomustatud manööverüksus nõuab iseliikuvate olemasolu - selleks, et mitte demagoogitsema hakkata Iisraeli tankibrigaadidest kus neid pole - siis tankibrigaadid kuuluvad diviisi koosseisu, mille koosseisus on iseliikuvad haubitsad M109 näol täiesti olemas.
5. Lääne uuemad iseliikuvad haubitsad pakuks võrreldes VF kasutuses olevatega võrreldes oluliselt suuremat laskekaugust, tulekiirust ja MRSI võimekust. Koos suurtükiväeradaritega oleks võimalus anda efektiivset counter battery tuld, olles ise samal ajal vastase tuleulatusest väljas.
6. Kui ka kusagilt saada järelveetavaid, teha neile raua kappremont ( mis on võimalik, kuid kallis ), juurde soetada nii soomustatud veok, kui soomustatud laskemoonaveok + iga patarei peale tulejuhtimismasin, oleks asja komplekti hind arvatavasti suurem kui iseliikuva haubitsa hind. Sealjuures aga selle lahinguomadused kehvemad.
7. Järelveetavate väiksemad hoolduskulud sööb väga ruttu ära suurema personali ülalpidamis ( väljaõpetamisvajadus ) ja suurem masinapark.
8. Mis on vast kõige olulisem, Iseliikuvate laskekiirus, laskekaugus, kaitse ja positsioonilt lahkumiskiirus on oluliselt paremad. Mis tagab rohkem häda vaenlasele ja väiksemad kaotused meile.

Need punktid kuuluvad arutellu, mitte arutlused selle üle, et paaniliselt põgenedes on D30 mahajätmine väiksem kaotus ja suurema laskekauguse realisseerimine eeldab ka natuke paremat side ja luurevõimekust. Mida meile oleks muuseas vaja ka sinu kaitseliitlaste jaoks Spikeidega. Selleks, et tegelased oleks õigeaegselt kohal, on vaja omada pilti vaenlase tagalast rohkem kui 10 - 15 km ulatuses. Vastasel juhul on T72 juba ammu läbipõrutanud, kui kaitseliitlane Arno jõuab Spikeiga kohale.

[Kilo Tango]

Trummi unistust odavast varitsust toetavast kaudtuleplatvormist täidaks ehk hoopis see riistapuu: http://www.armyrecognition.com/indo_def ... ce_uk.html

Veel siit. http://globalmilitaryreview.blogspot.co ... tiple.html

[Kapten Trumm]

2. Ükski lääneriik ei tooda normaalses hinnaklassis 155 mm järelveetavat ( M777 eest käid välja ligi kahe tehaseuue K9 hinna ).
3. Meie rahalised võimalused on piisavalt palju suurenenud, et vaadata iseliikuvate suunas. 2013 vs 2014 kaitse eelarve oli suurem, kui maksaks pataljon Phz 2000
4. Soomustatud manööverüksus nõuab iseliikuvate olemasolu - selleks, et mitte demagoogitsema hakkata Iisraeli tankibrigaadidest kus neid pole - siis tankibrigaadid kuuluvad diviisi koosseisu, mille koosseisus on iseliikuvad haubitsad M109 näol täiesti olemas.
5. Lääne uuemad iseliikuvad haubitsad pakuks võrreldes VF kasutuses olevatega võrreldes oluliselt suuremat laskekaugust, tulekiirust ja MRSI võimekust. Koos suurtükiväeradaritega oleks võimalus anda efektiivset counter battery tuld, olles ise samal ajal vastase tuleulatusest väljas.
6. Kui ka kusagilt saada järelveetavaid, teha neile raua kappremont ( mis on võimalik, kuid kallis ), juurde soetada nii soomustatud veok, kui soomustatud laskemoonaveok + iga patarei peale tulejuhtimismasin, oleks asja komplekti hind arvatavasti suurem kui iseliikuva haubitsa hind. Sealjuures aga selle lahinguomadused kehvemad.
7. Järelveetavate väiksemad hoolduskulud sööb väga ruttu ära suurema personali ülalpidamis ( väljaõpetamisvajadus ) ja suurem masinapark.
8. Mis on vast kõige olulisem, Iseliikuvate laskekiirus, laskekaugus, kaitse ja positsioonilt lahkumiskiirus on oluliselt paremad. Mis tagab rohkem häda vaenlasele ja väiksemad kaotused meile.

Kogu selles jutus, mis sa siia tootsid, puudub üks, kuid kõige tähtsam punkt.
Sa Xender ei saa vist eriti hästi aru, et brigaadi ja SA armee vahel puudub võrdusmärk.
KV ja riigikaitse ei koosne 1. brigaadist. Brigaad ei võta enda alla isegi ühte maakonda 15-st.
Hääletaks kahe käega liikurite poolt, kui neid siia 4-5 pataljoni (miinimumvajadus) ostetaks ja need poolsajandi vanused rondid vanarauda saadetaks.
Päevapealt lõpetaks selle veetavate jutu....
Selle arvu piirab ära mitte mingi müütiline "struktuur", vaid õpetatud reservi hulk ja arvu tingib teisalt operatiivvajadus.
Paraku on realiteet selline, et osta on võimalik ainult 1 pataljon ja seegi paneb taolise suurusjärgu ostud "kinni" üsna tükiks ajaks.
Seega, mida siis teha? Soomlased ostsid veetavaid, sest liikureid poleks lihtsalt piisavat arvu saanud osta (90ndast alates oli ka vene liikureid turul kui palju ja NSVL ostuvõimalus oli neile juba varem lahti).
Taguda vastu rindu, et liikurid on igati paremad (kuid teades, et raha selleks pole) ja mitte midagi teha?
Lisaks selline vähetähtis detail, et enamik liikureid on roomikutel (st aeglasekäigulised) ja ei sobitu hästi kiirekäigulistel veoautodel liikuva motoriseeritud jalaväega.
Kogu kamp on sunnitud liikuma 30-40 kmh selle asemel, et 70-80 kmh liikuda. Jah, ka see eimidagitegemine on võimalus - kui ei tee midagi, pole ka võimalik "korrata teiste vigu".

Ahjaa, ma igaks juhuks lisaks dislaimeri, et jutt on mõeldud lahenduse puhul, kui armee tugineb jalaväebrigaadidele või jalaväepataljoni lahingugruppidele - paluks siia mingit kontektsivälist spike juttu tuua.

Need punktid kuuluvad arutellu, mitte arutlused selle üle, et paaniliselt põgenedes on D30 mahajätmine väiksem kaotus ja suurema laskekauguse realisseerimine eeldab ka natuke paremat side ja luurevõimekust. Mida meile oleks muuseas vaja ka sinu kaitseliitlaste jaoks Spikeidega. Selleks, et tegelased oleks õigeaegselt kohal, on vaja omada pilti vaenlase tagalast rohkem kui 10 - 15 km ulatuses. Vastasel juhul on T72 juba ammu läbipõrutanud, kui kaitseliitlane Arno jõuab Spikeiga kohale.

Ahjaa, Iraagis ja Afganistanis polnud mässuliste käsutuses Harriseid ja brigaadi sideautosid.
Omegiti näis, et sündmused läksid tihtipeale koalitsioonile kättesaamatus tempos eest ära.
Keegi rahva seast mobiiliga helistas.....kellelgi oli icom põues, tinakirste tuli tuhandetena.
Erinevalt 2002/2003 a sõjategevusest, mis läks koalitsioonile väga libedalt (nt suht hästivarustatud Saddami armee vastu).
Tasub esitada endale küsimus, kuida seal siis (tulevased) sõjavõitjad ilma Harrise ja UAV-ta toime tulid.
Umbes sama asja, nagu korraldas USA Iraagi soomusidiviisidele 2003, korraldas ju Venemaa 2008 Gruusiale (ok, väiksemas skaalas).
Kandes tühiseid kaotusi ja dikteerides täielikult olukorda lahinguväljal.
Ja kas katse maakaitseväest teha regulaararmeed (Eestis käib pikki aastaid) on kõige teravam idee.

[Kapten Trumm]

Keegi ei keela isiklikul tasandil fantaseerida, mida kõike oleks võinud juhtuda.
Loeb reaalsus.
Reaalsuses kaotasid grusiinid 4 DANAt.
Vähemalt, olen ma siiani sellisel arvamusel. Tuginedes erinevatele uurimistöödele.
Mutionu võib esitada talle teada olevaid fakte selle ümber lükkamiseks.
Kindlasti ei hakka mina siis oma silmi sulgema, kui tõestusmaterjal on asine..
See aga, et grusiinide suurtükiväeüksusel ümberpaiknemise käigus küte otsa sai ja masinad tee peale jäid, on hea näide nende logistilise toetuse nõrkusest, üksuse oma recovery puudumisest,hetkelisest peataolekust ja küllap muudestki faktoritest.
Sõjas paraku juhtub.
(et tegemist võis olla just nimelt kütuse lõppemisega, seda tunnistab seisma jäänud masinate suur hulk. Ühe-kahe masina puhul võiks ehk puhtalt mehaanilisele rikkele rõhuda. Loomulikult on siin tegu minu isikliku arvamusega )

No sorteerisin neid pilte ühte- ja teistpidi. Kus need ridadena lahingus olnud veetavad oma lahingutee kangelaslikult lõpetasid?
2 fotot, kus on näha D-30 positsioonil, sealt on suurtükimehed vehkat teinud.
Ülejäänud on miski transpordiasendis patarei, kust on mehed koos veokitega vehkat teinud - vt suurtükkide asendit (näe, kütust järelikult oli).
Küll aga ei ole ainsatki D-30't mis "counter battery" alla jäi.
Foto ühest D-20'st (ka muide 152 mm), mis näha oli - lehtrit vaadates tundub, et õhurünnaku alla jäänud.
Laoplatsi foto iseenesest ei näita midagi, samamoodi saadi laoplatsidelt kätte enamik Gruusialt võetud tanki-trofeesid (millest võib ju teha kohe järelduse tankide mõttetusest).
Pole teada ju sedagi, kas neil "platsirelvadel" üldse üksused ja meeskonnad olemas olid....

Lisaks jätsid märkamata sellise olulise kaotuse:

5 (tk) - 203mm 2S7 Pion in Gori captured after end of conflict (were hidden)

See asjake ületab laskekauguselt ka PzH-2000't - suurim laskekaugus tavamoonaga 37,5 km....
(kes ei tea, nõuka 203 mm liikurhaubits). Ikkagi meeskonnad evakueerusid. See relv "outgunnis" kõike, mis seal liikus...
Puudutav andmed, et oleks keegi 30 km pealt antud 203 mm mürskude sajus istunud....

suurtükiväeüksusel ümberpaiknemise käigus küte otsa sai ja masinad tee peale jäid

Mida aeg edasi, seda jamam see jutt tundub kütuse lõppemisest. Igas normaalses armees enne oppi tangitakse masinad kurguni täis.
No ei kao 300-600 km käiguvaruga masina kütus ära 20 km pealetungi ja seejärel 50 km taganemisega....
Lisaks sõjatehnikale saadi saagiks ka rikkalikult laskemoona.
Mis lihtsalt näitab, et otsa sai see julgus ja tahtmine rooli ja pedaalide vahel.

[HeiniR]

KV ja riigikaitse ei koosne 1. brigaadist. Brigaad ei võta enda alla isegi ühte maakonda 15-st.
Hääletaks kahe käega liikurite poolt, kui neid siia 4-5 pataljoni (miinimumvajadus) ostetaks ja need poolsajandi vanused rondid vanarauda saadetaks.
Päevapealt lõpetaks selle veetavate jutu....

Trumm, kokku tulebki EKV-l 4 pataljoni jagu, ega D30-d ja FH-d ära kao.
Jutt läheb juba mitmendale ringile ja tuleb tunnistada, et suurem osa kaasarääkijatest pooldab liikureid, olgugi 1 pataljoni jagu.
Kui leiad kuskilt paremat (kasumlikumat), siis tee vastavatele asutustele ettepanek, ehk närivad läbi...

Aga KiloTango poolt pakutud 70mm "multitorud" on ennegi silma jäänud ja oleksid kahemehe relvadena päris tegusad Selline asi ei tohiks ka palju maksta, aga hirmu külvaks vast rohkem kui krooni eest.
Huvitav, kuidas neil lõhkeaine jms kogused?

[Kapten Trumm]

Viskan siia provokatsiooni välja - selle (uue) tüki hinna eest saab peetud BM-21 Grad'e kohe päris mitu.
Laskekaugus suurem, lõhkejõud suurem ja sinna, kuhu ronib Unimog, ronib ka Grad (isegi kaugemale ronib).
Nüüd aga läheb lahti - M270 on parem, tehnoloogilisem, täpsem jne jne.
Milleks osta külma sõja vanarauda, kui saab kohe õige asja.
Ja ATACMS on "weapon of choice", alla milleta on sõda mõttetu.

[tommy]

No sorteerisin neid pilte ühte- ja teistpidi. Kus need ridadena lahingus olnud veetavad oma lahingutee kangelaslikult lõpetasid?
2 fotot, kus on näha D-30 positsioonil, sealt on suurtükimehed vehkat teinud.
Ülejäänud on miski transpordiasendis patarei, kust on mehed koos veokitega vehkat teinud - vt suurtükkide asendit (näe, kütust järelikult oli).
Küll aga ei ole ainsatki D-30't mis "counter battery" alla jäi.

Kes ütles, et D-30d lahingus olid..??
Ei saa siis ka vastase tule alla jääda.
Küll aga , nagu näha, pidasid lahingut Msta-B(mitte D-20) tüüpi kahurid. Tänu oma suuremale laskekaugusele.
"Kaotuste proportsioonide" nimeline teooria on sul nüüdseks peldikupotist alla lastud.??
Kui selgus, et vahe võib tulla 1-5le..

Mida aeg edasi, seda jamam see jutt tundub kütuse lõppemisest. Igas normaalses armees enne oppi tangitakse masinad kurguni täis.
No ei kao 300-600 km käiguvaruga masina kütus ära 20 km pealetungi ja seejärel 50 km taganemisega....

Mida aeg edasi, seda rohkem paistab silma sinu täielik võhiklus militaarteemadel.
Kas nii lihtsustatult läheneme asjale??
Mõõdame kilomeetrid ära ja arvame, et paagitäiest oleks pidanud jätkuma.
Seda ei arvesta, et Danad pidasid vahepeal paar ööpäeva lahingut??
Seisid positsioonidel ja andsid tuld.
Tõenäoliselt liikusid eri positsioonide vahel.
Trumm polegi kuulnud, et tuleülesandeid täites liikurkahuri mootor töötab??

[Kapten Trumm]

Tommyke, katsu nüüd huupi mitte tulistada sedasi.
Esiteks, on mul juba ammu selge, et sa militaarspets pole, vähemalt mitte tasemel, et mind päris võhikuks nimetada.
Juba selle kütuse lõppemise fantaasia tihe korrutamine räägib, et sa päris hästi teemat ei valda.
Seda, palju üks suurem veok kulutab kütet sõites, tühikäigul pläristades ja natuke ringi sõites - on teada.
Dana käiguvaru on 650 km. Sellega sõidab mõistlikult tarvitades terve Kevadtormi ära ilma tankimata (KT "sügavus" on analoogne Gruusia sõjaga).
Kevadtormil on mul 700 km käiguvaruga veokitel hakkama saadud 2 nädalaga poole paagiga (tangiti harjutamise pärast, vajadus puudus).
Lisaks päevad läbi tuleülesandeid täites pidi kuskilt tulema ka selleks laskemoon.....60 mürsust, mis masinas on, kauaks ei jätku.
http://www.army-guide.com/eng/product1224.html

[Kilo Tango]

...
Seda, palju üks suurem veok kulutab kütet sõites, tühikäigul pläristades ja natuke ringi sõites - on teada....

Jah. Suured mootorid tiksutavad ~2-5l tunnis tühikäigul. Samas antud rakenduses ei töötanud mootorid mitte tühikäigul vaid pidid tagama suurtükisüsteemi töö (kohati sarnane autokraana töörežiimiga). See tõstab kütusekulu ~10-kordseks tühikäiguga võrreldes. Lisaks tõuseb sellise väga raske masinaga (23 tonni - täislastis rekka) maastikul manööverdamisel kütusekulu tavapärase 0,5-1l/km asemel märksa suurematesse (tavamõistes lausa astronoomilistesse) kõrgustesse.

Sestap on täiesti südamerahuga võimalik oletada, et pärast 20-tunnist positsioonide vahetamist ja tulistamist olid masinate paagid tühjad. Võimalik ka, et plaan oli kohtuda mingis punktis tankimismasinaga, mis lihtsalt ei saabunud kohale. Võimalikud on ka muud stsenaariumid.

Ilma täpseid asjaolusid teadmata ei saa välistada ühtegi varianti.

[Kapten Trumm]

Terved masinad jäävad teeäärde või laoplatsile ikka siis, kui armee on "kari toredaid digivormis inimesi", keda võib plagama ajada ühe roodu hästiorganiseeritud tegevusega (nii ka laias laastus juhtus). Kui masinad on vahend sõjaväeüksuse käes - üksus on siis äraseletatult hulk inimesi, kes on seotud kohusetunde, käskude, distipliini ja määrustikuga -ning eelkõige komandöri käskudega, siis juhtub üsna vähe ootamatult. Nende positsioonid on üksuse paiknemiskoht, kus ei võeta päikest ja jooda õlut, vaid tegeletakse määrustiku järgi oma kohustuste täitmisega. Kui üksusel hakkab kütusevaru langema alla poole (või kuidas iganes kord ette näeb), siis selleks on üksusel Komandör, kes võtab (või organiseerib selle) ühendust kõrgemalseisva staabiga ja nõuab. Kui see ei vasta enam ja käsk edasist ei reguleeri, siis hakkab tegutsema omal äranägemisel, sh asutab oma üksuse pimeduse katte all liikuma ja jõuab hommikuks oma uude paiknemiskohta. Mitte ei avasta südapäeval, et vastasel on ka sõjalennukid. Mitte ei jäta relvi (kohati leiti neid koos mägede kaupa laskemoonaga) kuskile vedelema ja plaga koos oma reakoosseisuga zigulli pagasnikus (vastane liikus edasi ca 10 km ööpäevas).

Kui käsk on lõpuni vastu pidada, siis peetaksegi - aga sellisel juhul ei leita poolikute paakide ja laskemoonaga töökorras masinaid teeäärsest võsast ilma meeskonnata, vaid leitakse need põlenuna oma positsioonilt, kus viimased mehed võitlesid tääkidega - vastase laibakuhjade vahelt. Või kui teel see tõesti juhtus, siis leiab vastane need veel suitsevana (oma mehed panid põlema, et vastasele ei jääks).

See eristabki armeed "hulgast toredatest digivormis inimestest".
Mõttetu otsida õigustusi, tulemuses olid kütuse lõppemine või mürskude lõppemine teisejärgulised asjad.
Selle arsenaliga, mis "rindele" jõudnud oli, pidanuks kõigi normide järgi need logisevad vene ründeüksused hävitatama viimseni. Ilma igasuguse järeleveota.
Vajadusel andes otsesihtimisega, nende tuhandete vedelenud mürskudega, mis sealt venelased kokku pärast korjasid.
Igas tankis on jämedalt 40 ja liikurhaubitsas 60 mürsku (veetavatel võibolla rohkemgi), palju venelased nt tehnikat kaotasidki...?

[Poti soldat]

Grusiinide kaotuste järgi vaadates tuleks meil üldse kõvasti Gradidesse investeerida. Vaatan et vähemalt wikipedia andmetel need pääsesid täiesti ilma kaotusteta.