www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Okt, 2019 4:58

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 111 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2014 23:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Kapten Trumm kirjutas:
Kaotuste proportsioonidest ei paista neid suurusjärgu suuruseid efektiivsuse vahesid, millest väsimatult jutustatakse.
Mingi uus efektiivsuse mõõdupuu - kaotuste proportsioonid? Mõtlesid selle just täna välja?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2014 21:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Kuidas nii siis andrus? :shock:
Suure(ma) laskekaugusega (kaotatud liikurid olid 152 ja 203 mm-viimaste kaotuste asjaoludega on lood muidugi segased), soomustatud, mobiilsed liikursuurtükid pidanuks ju kaotusteta pääsema. Saab ju loetud minutitega minema kihutada, meeskond istub soomuse taga jne. Kaotusi pidanuks kandma ürgaegsed D-30'd, kellest kohe jalavägi üle jookseb (liiga eesliini ligidal), mida ei suudeta rännakuks üles korjata või uuesti üles seada (kuradi vaiad, mida peab kuvaldaga sisse taguma) jne. Kaotati teisi lausa "ridadena".

Ometi räägivad kaotused natuke teist juttu, kaotati ka samas suurusjärgus liikursuurtükke.
Kütuse lõppemine ja masinate äralagunemine teemaks ilmselt ei tule.

:dont_know:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2014 21:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kapten Trumm kirjutas:
Kütuse lõppemine ja masinate äralagunemine teemaks ilmselt ei tule.


Miks? Minu teada on grusiinide massilise tehnika maha jätmise põhjusteks peetud üsna mitut asjaolu. Sealhulgas:
1. Rinde kehv logistiline toetamine
2. Õhuturbe puudulikkus, mis tõi kaasa selle, et eelistati põgeneda vähemmärgatavates masinates. Siinjuures ei ole vahet, kas põgeneda järelveetava või iseliikuvaga.
3. Üleüldine paanika. Seotud tippjuhtkonnas tekkinud paanikast tuleneva strateegilise juhtimise praktilise puudumisega.

Kõik need asjaolud mängisid kokku.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2014 21:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Tegelikult toimus nimetatud aktsioon küllalt väiksel territooriumil.
Näiteks Tsinvali ja Gori vaheline kaugus maanteed mööda (kaartilt võtsin praegu joonlauaga) on 30-40 km.
Tsinvali operatsioon algas täiesti rahuajal (venelased ei rünnanud), suure tõenäosusega täis paakidega.
Tungiti edasi 10-15 km ja siis taganeti 50-60 km.
Kütus lõppeda ei saanud. Tõenäoliselt ei läinud ka masinad katki.

Tsiteeri:
2. Õhuturbe puudulikkus, mis tõi kaasa selle, et eelistati põgeneda vähemmärgatavates masinates. Siinjuures ei ole vahet, kas põgeneda järelveetava või iseliikuvaga. 3. Üleüldine paanika. Seotud tippjuhtkonnas tekkinud paanikast tuleneva strateegilise juhtimise praktilise puudumisega.


Vot, vot, juba parem!
Mina näen siin sellist järeldust, et kui armee antud sõjaformaati välja ei vea, siis pole mõtet sellist kallist rauda osta.
Võibolla seepärast ka venelased pole tänaseni liikurite peale välja läinud. Lihtsalt mõte....
Jätta teeäärde vedelema 20 D-30t või D-20t on suurusjärgu võrra väiksem kahju kui 20 Danat/Akatsiat.
Ei andnud neid Danad ja Akatsiad grusiinidele mingit eelist - vedelesid samamoodi pärast tee ääres.
Episoodiline edu (kus üks vene kindral pihta sai) venelasi aga ei peatanud.
Seda, et grusiinid valmistusid ainult sõjaks separatistidega ja mitte VF-ga....noh, jään oma arvamusele.
Kui see papp, mis selle laiali jooksnud armee tehnikale kulutati, oleks võimaldanud grusiinid varustada rikkalikult Stinger ja NLAW masti relvastusega ning venelaste kaotused olnuks ühe nulli jagu suuremad - ja võibolla poleks ka sellist paanikat olnud, kui meestel teada, et võimsad relvad ka endal pihus, millega üks rühm võib terve tankipataljoni paigal tammuma panna ja nad ei sõltu enam mitteeksisteeritavatest õhutõrjedivisjonidest ega suurtükipataljonidest.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2014 22:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3544
Asukoht: Eesti
D-30 pushimiseks Gruusia konflikti kasutada on kangesti rumal teema.
Paistab, et D-30 tüüpi haubitsad ei teinud selle sõja ajal ühtegi lasku.
Lahinguline väärtus 0.
Nende saatus oli....
Pilt
Pilt
Pilt
Pilt

Danad lõid vähemalt lahingut.
Just nende arvele olevat langenud üks venelaste kolonn.
Et aga iseliikuvad oleks kuidagi immuunsed lahingus pihta saamisele, tehnilisele rikkele, õnnetule juhusele, inimlikule rumalusele, argusele ja ebaproffesionaalsusele..... pole muud kui Trummi järjekordne välja mõeldud monoloog.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2014 23:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3544
Asukoht: Eesti
Üldiselt on "Augusti tankide" nime kandev uurimustöö üks asjalikumaid selle sõja kohta.
Suurtükiväe kaotuste kohta väidavad nad, et...
Lahingus kaotas Gruusia vaid 2 iseliikujat DANAd.
Pilt
Pilt
Lisaks õnnestus venelastel hõivata 2 masinat. Üks Gori baasist ja teine linna lähedalt tulepositsioonilt mahajäetuna..
Pilt

Lisaks jäi 11 Augustil Gori-Thbilisi maanteele maha 6 DANAt,(võimalik ka, et vähem) kas siis tehniliste rikete või kütuse otsa lõppemise tõttu. Või kombinatsioon mõlemast.
Pilt
Kuid järgmisel päeval õnnestus grusiinidel nad minema vedada.

Järelveetavaid olla venelastele kätte jäänud ca. 20
Pilt
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2014 23:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Aug, 2008 4:25
Postitusi: 488
KT idee sellest, et mitte liikureid osta, ajame läbi odavate järelveetavatega ning vaba raha eest soetame moodsat AT relvastust, millega siis võitmatud kaitseliitlased nagu tema terveid suuri soomusüksuseid kinni hakkavad pidama sisaldab endas üht loogilist viga. Et need Spiked ja MBT Law-d kasulikud ja efektiivsed oleksid on esmajoones vaja just neid samu kalleid liikureid ja sinna juurde korralikke suurtükiväe tulepüüde radareid. Kujutame ette järgmist tüüpolukorda. Liigub vene tankiüksus ja satubki meie MBT-LAW ja Spikedga üle külvatud positsioonide peale - võibolla saab ka esimesed matakad kirja. Peale esimest tulekontakti arvatavasti soomusüksus eemaldub, tellib probleemsele positsioonile suurtükitule ja peale seda proovitakse uuesti ja siis ehk ka juba edukalt. Samas kui meil oleks olemas moodsad kiire reageerimisvõime ja suure laskeulatusega liikurid näiteks koos ARTHUR radarisüsteemiga annaks see kaitsjatele järgmise vastukäigu, mis muidu puuduks: pärast esimeste mürskude teele panemist soomusüksust kinni hoidva jalaväe positsioonidele oleks kohe oodata kiiret counter battery vastust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2014 0:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3544
Asukoht: Eesti
Kuidas siis on, Trumm...?
Kui sinu valed ja "pooltõed" on väheke selgust saanud,...mida need kaotuste proportsioonid(no on tõesti termin :) )meile siis ütlevad..??


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2014 0:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2005 16:52
Postitusi: 1375
Asukoht: Pärnu
tommy kirjutas:
Paistab, et D-30 tüüpi haubitsad ei teinud selle sõja ajal ühtegi lasku.
Just nende arvele olevat langenud üks venelaste kolonn.
/--cut--/
Lahingus kaotas Gruusia vaid 2 iseliikujat DANAd.
Lisaks õnnestus venelastel hõivata 2 masinat.
Lisaks jäi 11 Augustil Gori-Thbilisi maanteele maha 6 DANAt
/--cut--/
Järelveetavaid olla venelastele kätte jäänud ca. 20


Paistab ... olevat.
10 DANA -t vs 20 järelveetavat


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2014 0:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3544
Asukoht: Eesti
mutionu kirjutas:

Paistab ... olevat.
10 DANA -t vs 20 järelveetavat


Matemaatika pole just tugevam külg, mis.??
Mina sain ainult 4 DANAt...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2014 1:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3544
Asukoht: Eesti
Võimalik, et ainsad järelveetavad, mis lahingut lõid olid grusiinidel MSTA-B.
Tänu oma võimsamale kaliibrile ja paremale laskekaugusele.
Aga, mobiilsus on neil nagu on.
"Counter-battery" alla jäädi...
Pilt
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2014 2:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 674
Trumm teeb Gruusia sõjast juba täiesti müstilisi järeldusi, meile on nimelt odavaid haubitsaid vaja selleks ... TRUMMIPÕRIN ... paaniliselt põgenedes teeäärde jäetud D30ned on väiksem kaotus kui teeäärde jäetud DANAd oleks.

Selle loogika järgi pole mõtet meil vaadaka ka Spike/javelini suunas, vaid ikka CG ja RPG. Neid kergem tassida ja kui jääb paaniliselt põgenedes maha, tühja kah.

Kui Gruusia sõjast üldse mingeid järeldusi teha, siis vägede väljaõppe, moraal, juhtimine on sama olulised kui relvastus mida nad kasutavad.

Mis puutub aga venelaste tegevusse, siis pole nad võtnud relvastusse mitte ühtegi uut järelveetavat peale 87 aastat, ehk siis ligi 27 aasta jooksul, hetkel ei tohiks ka ühtegi tootmises olla.

Samal ajal on võetud iseliikuvaid relvastusse 2S31 Vena, uuendatud 2S34 "Chosta" ja tootmises on ka 2S19 Msta, mille kallal on päris palju nokitsetud. Lubatakse ka T99 baasil täiesti uut liikurit.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2014 11:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Tsiteeri:
Paistab ... olevat.
10 DANA -t vs 20 järelveetavat


Siia ma välja jõuda tahtsingi. Kaotuste proportsioonid sellises SHTF tüüpi sõjas muudavad selle efektiivsusvahe kahtlaseks.
Kõik see värk sõltub asjadest nimega side, juhtimine, koordineerimine. Kui see kaob, siis pole vahet, kas sul laskekaugus on 8 või 18 km. Sa lihtsalt ei tea, kus vastane on ja niisama huupi kõmmutada pole mõtet. Eks mustaverd suurtükimehed said ka sellest ise aru ja tegid "escape and evade". Nii D-30 kui Dana tagant.

Tsiteeri:
Kui Gruusia sõjast üldse mingeid järeldusi teha, siis vägede väljaõppe, moraal, juhtimine on sama olulised kui relvastus mida nad kasutavad.


Kõik õige.
Ainult millest (enesekeskne) arvamus, et meil taolises olukorras paremini õnnestub? :dont_know:
Pole meil seda brigaadiüritust praktikas ainsatki korda tehtud, ka 120 päeva etteteatamisega reservistidele ning vähemalt aasta aega ettevalmistamisi kaadrile? 2015 alles pidi tulema. (Gruusial olid kutselised, kõrges valmiduses brigaadid). Kui esimest korda vastu tatti saadakse, meil ei hakata laiali jooksma ja tehnikat tee äärde jätma?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2014 11:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Tsiteeri:
KT idee sellest, et mitte liikureid osta, ajame läbi odavate järelveetavatega ning vaba raha eest soetame moodsat AT relvastust, millega siis võitmatud kaitseliitlased nagu tema terveid suuri soomusüksuseid kinni hakkavad pidama sisaldab endas üht loogilist viga. Et need Spiked ja MBT Law-d kasulikud ja efektiivsed oleksid on esmajoones vaja just neid samu kalleid liikureid ja sinna juurde korralikke suurtükiväe tulepüüde radareid. Kujutame ette järgmist tüüpolukorda. Liigub vene tankiüksus ja satubki meie MBT-LAW ja Spikedga üle külvatud positsioonide peale - võibolla saab ka esimesed matakad kirja. Peale esimest tulekontakti arvatavasti soomusüksus eemaldub, tellib probleemsele positsioonile suurtükitule ja peale seda proovitakse uuesti ja siis ehk ka juba edukalt. Samas kui meil oleks olemas moodsad kiire reageerimisvõime ja suure laskeulatusega liikurid näiteks koos ARTHUR radarisüsteemiga annaks see kaitsjatele järgmise vastukäigu, mis muidu puuduks: pärast esimeste mürskude teele panemist soomusüksust kinni hoidva jalaväe positsioonidele oleks kohe oodata kiiret counter battery vastust.


See jutt on nüüd ehe hapukurk.
Kõigepealt ma ütlesin, et suurtükiväe taoline tuunimine pole esmavajadus, on olulisemaid asju.
Nii soomusbrigaadi kontekstis (vaja oleks ikkagi tanke) kui ka laiemas, armee kontekstis (vaja oleks kogu seltskond hädavajalikuga varustada).
Soomusbrigaadis on suurtükivägi lihtsalt toetav suurus.
Noh, ostame ära need 24 liikurit. Tuleala on neil maksimaalselt kuimitu km2?
Kui suur on aga tõenäoline lahingupiirkond? Palju meile neid pataljone tegelikult vaja on?
Vist ikka rohkem kui 1. Soomlased pannuks venelaste peasuunale 60 km maakitsusele välja ilmselt sadu suurtükke (mitte ilmaasjata neid kokku ei ostetud selline kogus). Vastane harrastab keskaegseid rüütliduelle, meie paneme oma ja vastane sätib selle vastu oma, kõigepealt äsame suurtükkidest, siis MP-dest ja lõppeks otsetule finaal. Pärast surume lahinguväljal kätt, kohtunik kuulutab välja võitja ja kolistame igaüks oma kasarmu manu?

Tsiteeri:
Samas kui meil oleks olemas moodsad kiire reageerimisvõime ja suure laskeulatusega liikurid näiteks koos ARTHUR radarisüsteemiga annaks see kaitsjatele järgmise vastukäigu, mis muidu puuduks: pärast esimeste mürskude teele panemist soomusüksust kinni hoidva jalaväe positsioonidele oleks kohe oodata kiiret counter battery vastust.


No kui see arturiga pataljon asub nt Tartu ringtee kandis, siis ta järelikult ei asu Loksa sadamas või Sõmeru ristmiku lähedal. Tartu ringteel asuva pataljoni üleolekust pole mitte sittagi kasu ei Loksal ega Sõmerus. Jääb vaid loota, et vähemalt D-30'd ja rootsi raadiojaamu sinna jaguks, vastasel juhul pole midagi. Kui aga venelasel õnnestub samamoodi kogu sõjapidamist halvata nagu Gruusias (analoogselt halvasid sakslased venelasi 1941 suvel), siis seisab see pataljon varsti tee ääres koos muu koliga (kui ei tea, kus on vastane, siis pole sellest tulejõust ka suuremat kasu) ja siis on "evakueerunud" meestel vaja relvi, millega esimesele nina pistnud vene kopterile või tankile nätakas ära panna ning mida jõuab kaasas tassida. MG-3st taevasse tulistades poleks see eriti tõhus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2014 11:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2005 16:52
Postitusi: 1375
Asukoht: Pärnu
tommy kirjutas:
Matemaatika pole just tugevam külg, mis.??
Mina sain ainult 4 DANAt...


Mahajäetud liikur ei lähe arvesse? Et alati on sedapalju õnne, et saab ära vedada? EV -s on KM asemel nüüd ÕM(õnneministeerium)?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 111 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt