www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 27 Juun, 2019 15:56

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 111 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 10 Veebr, 2014 16:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 655
Trumm, keegi ei saada FH70 ja D30 vanarauda kui liikurite pataljon tuleb. Peale seda on meil enam vähem kokku 4 pataljoni haubitsatega. Mis on küll enam vähem pool sellest mis meil vaja oleks - sellega annaks rahuldavalt katta ühe strateegilise suuna - kas siis lõuna Eesti või Narva ümbruse.

Samas ei tähenda see üks liikurite pataljon seda, et tulevikus me ei muretseks liikureid juurde ja võib olla on Soome nõus meile müüma veel ka mingi koguse D30et.

Mis on siis sinu plaan ? Proovida kusagilt osta liikurite asemel 2 pataljoni D30 ? Umbes selline see suhe tuleks ideaalis, kui me ostaksime sellele 2 pataljonile juurde ka soomustatud veo ja laskemoonamasinad + kaasaegsema tulejuhtimise. Sealjuures arvesta veel sellega, et ka igasugust muud nänni vajavad need pataljonid samuti vähemalt 2X rohkem - nii Harriseid ( mille tk hinnast on räägitud nii Falcon II puhul sinna 2 0000 - 3 0000 euro kanti ), kuna kaadrit ja masinaid on 4 korda rohkem vajab see ka 4 suuremat tagalateenistust, alates bensiiniautodest, meeskondasid aga nii 4 korda rohkem, samuti juhtimist ( ja nende koolitamist ), kuna masinaid oleks ka vähemalt nii 4X rohkem siis ka eeldab see ka oluliselt suuremat remondibaasi jne.

Sealjuures päris suur iga aastane kuluartikkel tuleks personal, mida oleks ükskõik mis valemiga vaadates ( nii ajateenijad kui kaader ) 2 järelveetavate pataljonis nii 4x suurem.

Kuid üks 155mm liikurite pataljon teeb igas asendis ja igas olukorras ära 2 pataljonile D30nele. Seega milleks ?

Sul kunagi väljakäidud 1 pataljon liikureid maksab 4 - 6 pataljoni järelveetavaid tuleb ainult selle arvestusega, kui need haubitsad vedada Tapa lennuväljale ja panna presendi alla. Juurde soetamata ja välja arendamata kõike mis juurde kuulub.

See oleks aga just kõige kiirem viis Gruusia tegemiseks, kus sul on korraliku väljaõppeta kaader, olematu logistiline toetus, koos puuduva side ja remondibaasiga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 10 Veebr, 2014 16:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26088
Aga miks sellised vägivaldsed võrdlused "1 liikuripataljoni asemel 2 veetavate pataljoni". Miks mitte 3,13 või 6?
Hinnavahed on ju kõvasti suuremad. Näiteks võrdluses Pzh-2000 vs FH-70 kogu koli on ühe relva hinnavahe 10 korda.
Sama asi nende Soomest saadud pooletoobiste D-30'tega on lausa 140 korda.... :shock:

Sestap küsingi, et kas laiemas kontekstis "EKV liikuritega vs EKV veetavatega" (jätame selle brigaadi praegu rahule) on kuidagi kinnitust leidnud 10-140 korda parem efektiivus.
Laskekauguse osas see kinnitust ei leia (vahed 25%).
Lasketäpsuses ka mitte (need Hollandi 2000'd lasevad samu mürske mis FH-70d).
Veetavate kättesaadavus ka probleemiks ei ole (vene omi on saada piisavalt).
Gruusia sõda näitas, et ellujäämises on mõningane paremus liikurite kasuks.
Kuid mitte 10-140 korda, vaid võibolla 2-4 korda (kui vaadata kaotusi).
Tule efektiivsust meil kahjuks kontrollida ei õnnestu (see, kui üks või teine pataljon tõmbab täie loosi ja tulistab puruks terve kolonni sõltub kõvasti ka juhusest muide).
Ei jõua positsioonidelt ära minna, sitta kah. Jätame maha ja võtame KRK laost järgmised....
:dont_know:

Tsiteeri:
Sul kunagi väljakäidud 1 pataljon liikureid maksab 4 - 6 pataljoni järelveetavaid tuleb ainult selle arvestusega, kui need haubitsad vedada Tapa lennuväljale ja panna presendi alla. Juurde soetamata ja välja arendamata kõike mis juurde kuulub. See oleks aga just kõige kiirem viis Gruusia tegemiseks, kus sul on korraliku väljaõppeta kaader, olematu logistiline toetus, koos puuduva side ja remondibaasiga.


Aga milles küse? Kas pädeb ainult see, kus tarnija toob ka pirukad kohviga lauale?
Inimesi meil täna juba oleks. Vanu veoautosid ei suudeta hankida? Mõni tuhat eurot veoauto või 20 000 euri maksav MTLB on odav isegi D-30 kontekstis...
Et kui osta midagi odavalt, tähendab see automaatselt asja ripakile jätmist? Korralikult ei saa teha? Ei suudeta osta kellegi ülearuseid raadiojaamu? Õppekogunemisi ei suudeta teha? Raha pole?
Soomlased ka DDR platsidelt ei saanud pirukaid ja kohvi, tuli kodus ise leiutada, kust saada see ja too. Ometi tehti.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 10 Veebr, 2014 18:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 655
Kust sa oma hinnad võttad Trumm ?

24 FH70 maksid 120 miljonit krooni ( 2004 aastal )

Hanke sees olid siis tavalised veomasinad ja 70nendate tasemel tulejuhtimine ning mingi kogus laskemoona.

Ühe haubitsa hinnaks kujunes seega 5 miljonit krooni ( inflatsiooni arvestades tuleks tänaseks hinnaks 4 70879 eurot ) Sealjuures olevat nad vajanud päris kallist remonti ja üht teist oli vaja ka juurde soetada, neid kulusid kahjuks ei oska kommenteerida.

42 D30 eest maksime me 31,3 miljonit krooni ( 2008 aastal )

Hange sisaldas haubitsaid ja natuke laskemoona. Kurjade keelte sõnul tuleb see imelik number 42 sellest, et kuna rauad suht viimase piirini kulunud, siis tuleb neid tasapisi hakkata maha kandma, seega osteti neid ülekattega, et pataljoni ( 24 haubitsat ) saaks mingi 10 - 15 aastat struktuuris hoida.

Milles pole ka erilist imet, Soomes olid nad sõja-aja varu, ehk siis jääki oli vast niipalju jäetud, et saaks kuu - kaks ära sõdida...

Ühe haubitsa hinnaks kujunes 750 000 krooni ja inflatsiooni arvestades tuleks tänapäevaseks hinnaks 5 5231 eurot

Phz 2000 tk hind oli viimase tehingu (2013 ) puhul 1.4 miljonit euri

Seega võttes arvesse hinnad saaks me kas :

1 tk Phz 2000
3 tk FH70 + soomustamata veoautod ja vananenud tulejuhtimise, kuid siiski täisväärtusliku haubitsapatarei, kus on kõik elemendid olemas.
25 tk D30 - ainult väikese jääkressursiga kahurid, seega raske öelda, palju maksaksid mitte emexist pääsetud torud ...

Arvestades FH70 ja D30 hanke päris suurt erinevust hinnas, tundub, et need veoautod ja muu kola sinna juurde maksab siiski päris palju ehk siis suurema osa hanke hinnast läks just sinna.

Kui lisaks sinna juurde veoautode asemel soomustatud veokid ning kaasaegsed tulejuhtimisseadmed ... raske öelda, palju üks täiskomplekteeritud pataljon maksta võiks, kuid see suhe jääb umbes selliseks :

1 Pataljon PHz 2000
1 - 2 Pataljoni FH70
2 - 3 Pataljoni D30

Mõningad täpsustusi :

Esiteks, tuleb arvestada sellega, et FH70 oli Saksamaal umbes nii poole kauem kasutusel kui PHz2000 oli, seega ka relvaraua eluiga on eeldatavalt Phz2000 oluliselt suurem.

D30 puhul on Afgaanidele müüdud mudelitest, räägitud hinnast 200 000 dollarit ehk ligi 150 000 eurot tk Bosnia Herzegovina laovarudest. Samas, algselt annetati need relvad tasuta ja see 150 000 euri oli ainult siis remondiraha ( remont tehti samas Bosnias ... ). Seega üks küllaltki segane diil, mille põhjal ei saa hinda öelda. Kapitaalremondi läbinud ( või siis lihtsalt kusagil konserveerituna olnud ) isendi hind võib siiski sinna kanti jääda küll.

Hea küsimus on ka kaasaegsete tulejuhtimisseadmete hind - mis tuleb meil kardetavasti osta uuest peast ja need seadmed on suht kallid. Seal siiski nats rohkem tehnikat kui ballistika arvutusteks vajalik läpakas + muidugi side.

Ning palju me käiksime välja soomusveokite eest ... ? 3 pataljoni korral oleks meil neid vaja vähemalt 150 tk ehk siis sama palju kui meil on PASI soomukeid - see sööks ka väga ruttu ära ka eelise Phz 2000 suht kalli hoolduse ees, masinaid on lihtsalt nii palju rohkem.

Sealjuures ei saa mööda vaadata ka kaadriprobleemist, 3 täielikult komplekteeritud D30 pataljoni puhul ( oletame, korra ) maksaks aastas ajateenijate pealt juba sõduritoetust juba ligi miljon eurot aastas. Kaadrit aga oleks ligi 9 korda rohkem kui ühes Phz 2000 pataljonis. Rääkimata sellest, et sõduriga on ka palju muid kulusid ... ja neile õpetatud asju peab vahetevahel uuesti meelde tuletama. Juba selle kaadri tegevuskulu ( ning meie palkade kasvades see ka kasvab ) muudab pikemas plaanis need kolm pataljoni D30et päris korralikuks kuluallikaks.

Oleks veel siis kolme D30ne pataljoni lahinguvõime võrreldav kuidagi pataljoni Phz2000 lahingvõimega ...

Igal juhul jääb komplekteeritud ja sellega ka mingit võitlusvõimet omavate pataljonide hinnavahe väga... väga kaugele sinu väljapakutud 10 - 140 kordsest hinnavahest.

Reaalselt tuleb see D 30 ainult siis odav, kui osta mingid viimase piirini kulunud isendid ja siis sinna juurde jätta kõik muu tehnika soetamata ja sõdurid koolitamata. Kui hakkata vaatama süsteemide kogukulusid, siis need odavad D30ned ei tundu enam nii odavad, vaid päris kallid, kui arvestada lahinguvõimet mis me vastu saame.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2014 11:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26088
Tsiteeri:
Oleks veel siis kolme D30ne pataljoni lahinguvõime võrreldav kuidagi pataljoni Phz2000 lahingvõimega ...


Kui on kolm lahingutegevuse piirkonda, teistest eemal - siis ühes on übervõime ja kahes ülejäänus pole mingit suurtükiväevõimet.
Näha on, et Kevadtormi kontseptsiooni on viimane aeg muuta, kogu mõtlemine näibki käivat ühe brigaadi vajaduse ja mõne valla suuruse sõjapiirkonna kontekstis.
3 pataljoni puhul on aga mingi minimaalne võime kõigis kolmes kohas.

Näputäie relvadega asendada suurusjärk suuremat, kuid lihtsamat relvastust, on võimalik vaid siis, kui selle näputäie TTA on vähemalt sama arv koda parem kui neid on vähem.
Tegelikkuses see nii ei ole, laskeulatus on veetavatest suurem 25-100% ehk kuni 2 korda.

Taolisi vägivaldseid konstruktsioone kulude võib teha siis, kui on alternatiiviks 10 Gradi pataljoni vs 1 M270+ATACMS pataljon.
Sest viimane võimaldab tõepoolest, asudes ise Sinimägedes, anda tuld ka Võru alla. Laskekaugus 10 korda suurem.
PzH-2000 TTA on parem lihtsalt liiga vähe ja seda ei võimalda.
Võttes aga M109, kuivab see vahe päris kokku, laskeulatuse osas poe isegi FH70 ees olulist paremust...

Ellujäämise juurde veel selline tore asi nagu jäljed ja IR signatuur (vastase lennuvägi)..... järeldate ise.

Kuna aga vanade osas kulusid kõvasti kokku loeti, siis selline remark, et PzH-2000 tüüpi masin vajab kohe ka tankidele mõeldud pioneeritehnikat/evakuaatoreid ning ülepääsusid. Sest masin on tanki kaaluga ning pole seetõttu ujuv. Need ei sisaldu selles 1,4M euroses hinnas ju....?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2014 11:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kapten Trumm kirjutas:
...
Kui on kolm lahingutegevuse piirkonda, teistest eemal - siis ühes on übervõime ja kahes ülejäänus pole mingit suurtükiväevõimet...


Kes ja kus on öelnud, et Pzh 2000 vms. liikuri hankimisega likvideeritakse olemas olevad D-30-d ja FH-70-d?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2014 13:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26088
Jutt oli: üks moodne liikurpataljon vastab kahele- kolmele (arvan ise, et vahe on suurem) vanaraua pataljonile.
Selle näite varal seletasin, et ei ole. Kaks-kolm saavad olla kahes-kolmes kohas, üks aga ühes kohas. Kui üks on ühes kohas, siis ei saa ta olla teises ja kolmandas.
Ehk loogika on vigane.
Eesti seisu ei puuduta see võrdlus kuidagi.
Kuigi, kui natuke minevikku meenutada, siis kas mitte üks mereväe suurhange ei saanud põhjuseks, et varem soetatud laevastik kai äärde seisma jäi (ja tükati seisab tänaseni). :dont_know:
Seevastu plaaniväline D-30 värk on meil tegelikult toimima saadud (on veokid, tehakse õppusi jne) - ei kukkunudki taevas alla. :|
Leiti need autod ja asjad kui vaja oli.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2014 13:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kapten Trumm kirjutas:
Jutt oli: üks moodne liikurpataljon vastab kahele- kolmele (arvan ise, et vahe on suurem) vanaraua pataljonile.
Selle näite varal seletasin, et ei ole. Kaks-kolm saavad olla kahes-kolmes kohas, üks aga ühes kohas. Kui üks on ühes kohas, siis ei saa ta olla teises ja kolmandas.
Ehk loogika on vigane.
Eesti seisu ei puuduta see võrdlus kuidagi.
Kuigi, kui natuke minevikku meenutada, siis kas mitte üks mereväe suurhange ei saanud põhjuseks, et varem soetatud laevastik kai äärde seisma jäi (ja tükati seisab tänaseni). :dont_know:
Seevastu plaaniväline D-30 värk on meil tegelikult toimima saadud (on veokid, tehakse õppusi jne) - ei kukkunudki taevas alla. :|
Leiti need autod ja asjad kui vaja oli.


Trumm, rahune maha. Eesti ei osta Norincolt relvastust. Tahaks näha, kust mujalt need loperguseks laskmata D-30-d tulevad. Kui tulevad, ilmselt korjatakse ka üles.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2014 19:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 655
Kapten Trumm kirjutas:
Kui on kolm lahingutegevuse piirkonda, teistest eemal - siis ühes on übervõime ja kahes ülejäänus pole mingit suurtükiväevõimet.
Näha on, et Kevadtormi kontseptsiooni on viimane aeg muuta, kogu mõtlemine näibki käivat ühe brigaadi vajaduse ja mõne valla suuruse sõjapiirkonna kontekstis.
3 pataljoni puhul on aga mingi minimaalne võime kõigis kolmes kohas.

Näputäie relvadega asendada suurusjärk suuremat, kuid lihtsamat relvastust, on võimalik vaid siis, kui selle näputäie TTA on vähemalt sama arv koda parem kui neid on vähem.
Tegelikkuses see nii ei ole, laskeulatus on veetavatest suurem 25-100% ehk kuni 2 korda.

Taolisi vägivaldseid konstruktsioone kulude võib teha siis, kui on alternatiiviks 10 Gradi pataljoni vs 1 M270+ATACMS pataljon.
Sest viimane võimaldab tõepoolest, asudes ise Sinimägedes, anda tuld ka Võru alla. Laskekaugus 10 korda suurem.
PzH-2000 TTA on parem lihtsalt liiga vähe ja seda ei võimalda.
Võttes aga M109, kuivab see vahe päris kokku, laskeulatuse osas poe isegi FH70 ees olulist paremust...


Keegi ei käsi Phz 2000 ainult terve pataljonina kasutada, võid kasutada ka patareide kaupa ( võrdub enam vähem D30ne pataljoniga ), või isegi üksikute masinate kaupa ( arvestades MRSI võimekust ja suuremat kaliibrit oleks üksiku PHz2000 tulejõud täiesti võrreldav D30 patareiga ).

Kapten Trumm kirjutas:
Ellujäämise juurde veel selline tore asi nagu jäljed ja IR signatuur (vastase lennuvägi)..... järeldate ise.


Ei ole selle Phz 2000 soojusjälg suurem kui 2 – 3 veoautol ( soomusveokil ) koos D30nega … või kavatsed neid D30neid hobustega vedama hakata ?

Kapten Trumm kirjutas:
Kuna aga vanade osas kulusid kõvasti kokku loeti, siis selline remark, et PzH-2000 tüüpi masin vajab kohe ka tankidele mõeldud pioneeritehnikat/evakuaatoreid ning ülepääsusid. Sest masin on tanki kaaluga ning pole seetõttu ujuv. Need ei sisaldu selles 1,4M euroses hinnas ju....?


Evak tanke oleks meil juba ka praegu vaja, ühtegi masinat millega annaks näiteks tule all PASI ( või ükskõik millist muud masinat ) minema vedada meil pole.
Sildade ja muude veetõketest rääkides, ei ole ka DAF veoautod ujuvad, ehk siis seda pioneeritehnikat oleks meil vaja igale poole ja tegemist on üldise EKV puudujäägiga, mis tuleks nagunii lahendada.

Kapten Trumm kirjutas:
Jutt oli: üks moodne liikurpataljon vastab kahele- kolmele (arvan ise, et vahe on suurem) vanaraua pataljonile.
Selle näite varal seletasin, et ei ole. Kaks-kolm saavad olla kahes-kolmes kohas, üks aga ühes kohas. Kui üks on ühes kohas, siis ei saa ta olla teises ja kolmandas.
Ehk loogika on vigane.


Loomulikult teeb pataljon Phz 2000 ära igas mõttes kolmele pataljonile D30nele lahinguvõime osas ... laskekaugus tavamoonaga on 2 korda suurem, erimoonaga juba 3 korda suurem. Laskekiirus 2 korda suurem, mürsk suurem ...

Rääkimata täpsusest ja kiirusest.

Lihtsalt Phz 2000 pataljoni soetamise raha eest saab maksimaalselt hankida kuni kolm( reaalselt ma arvan, et see number on pigem kaks, kui eeldada, et D30ned ei tule vanarauahunnikust ) täielikult komplekteeritud soomusveokite ja kaasaegse tulejuhtimisega D30 pataljoni.

Mitte 10 - 140 pataljoni nagu sa siin väitsid. Selle viimase number on suurem kui on terve Vene Föderatsiooni relvastuses olev järelveetav suurtükkivägi ( kui mitte arvestada kusagil hoiuplatsidel olevat WW2 aegseid asju ...)

Kapten Trumm kirjutas:
Seevastu plaaniväline D-30 värk on meil tegelikult toimima saadud (on veokid, tehakse õppusi jne) - ei kukkunudki taevas alla. :|
Leiti need autod ja asjad kui vaja oli.


See D30 värk käib Tapal muuseas suures osas FH70nega kaasa tulnud või selle jaoks soetatud kraami peal. Minu teada eraldi ei laskemoonamasinaid ega tulejuhtimismasinaid või sidemasinaid hangitud ei ole D30nele.

Kuna FH70nega suuremat erinevust pole ( väljaõppe seisukohalt, jah 6 000 vs 6 4000 aga see on pisiasi ), kuid laskemoon pidi olema oluliselt odavam ( mahakantavad Soome laovarud ) siis nende D30netega saab teha odavat väljaõppet. Sealjuures pole ka relvaraudade kulumisest tingitud kehv lasketäpsus nii oluline.

Keegi targem võib siin rääkida pikemalt, kuid hetkel peaks D30 EKVs olema rohkem selline õppe suurtükk, kui toimiv eraldiseisev relvasüsteem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2014 11:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Aug, 2008 4:25
Postitusi: 488
Väga head punktid Xender. Lisaksin veel siia juurde selle, et D30 kaugtulevõimekuse selgroona kasutamisel puuduks meil tegelikkuses kaitselahingute pidamiseks nii oluline counter batttery võimekus. Et "ülesõitmist" vältida tegutseks D30 arvatavasti rindejoonel olevate sihtmerkide suhtes oma laskekauguse piirimail ning kuskil oponendi tagalas paiknevad suurtükid vaevalt sinna tuleulatusse jääksid. See aga lubaks oponendi soomusrusikal kasutada ära proovitud taktikat loo kontakt ja proovi isegi mõnede masinate kaotuse hinnaga läbi murda, kui ei õnnestu, siis eemaldu ja telli positsioonidele suurtükituli ja proovi siis uuesti. Hea moodsa varustusega - sh moodsad AT relavad - positsioonidel olev jalavägi, keda korraliku counter batttery tegevuse tõttu ei ole võimalik pehmeks tampida on ikka väga tülikas asi teepealt eest ära pühkida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2014 12:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26088
Osatakse äkki mõni näide tuua (kergjalaväe) brigaaditüüpi struktuurist, kus (veetavaid) haubitsaid asendavad 120 mm miinipildujad?
Minu silmis pole sel jutul kahjuks kaalu, kui see ei leia kinnitamist meist sõjaliselt arenenumate riikide poolt.....
Jalaväelahingumasinate ja liikurhaubitsate eduka, tankideta koosluse näiteid brigaaditüüpi võitluskoondistes samuti ei suudetud ühes teises teemas tuua...

Sellise rikka ja sõjaliselt ühe juhtiva maa nagu USA armee light infantry brigade combat team kasutab tänaseni 105 mm veetavaid haubitsaid, mille laskekaugus jääb tublisti alla isegi D30-le.
Tõsi, neid asendatakse tasapisi M777 veetava 155-sega, kuid tempo on vist aeglane, kohtab kombineeritud pataljone, 2 patareid 105 mm ja 1 patarei 155 mm...
USA jalaväepataljoni tuletoetuskompaniis tarvitatav 120 mm miinipilduja vastab oma põhinäitajatelt meil kasutatavale Rootsi M/41-le (laskekaugus vaid 7200 m).

Ja veel - need TTA-d võiks olla ikka võrdsetel tingimustel, et kui eelduseks on kellegi vana koli, siis seal hulgas pole 20 km lennukaugusega smart-ass-hüpermoona, on vad 7 km lennukaugusega vanad miinid või siis vastavalt mürsud - mis haubitsa puhul lendavad poole kauguemale, omavad paremat läbistamisvõimet (suurem kasu kindlustatud vastase vastu). Analoogselt vanade haubitsatega pole ka kellegi ära antavate/odavalt saadavate miinipildujate komplektis mingeid smart instrumente, ikka vaid need WWII ajastu riistad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2014 12:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kapten Trumm kirjutas:
Osatakse äkki mõni näide tuua (kergjalaväe) brigaaditüüpi struktuurist, kus (veetavaid) haubitsaid asendavad 120 mm miinipildujad?
Minu silmis pole sel jutul kahjuks kaalu, kui see ei leia kinnitamist meist sõjaliselt arenenumate riikide poolt.....
Jalaväelahingumasinate ja liikurhaubitsate eduka, tankideta koosluse näiteid brigaaditüüpi võitluskoondistes samuti ei suudetud ühes teises teemas tuua...

Sellise rikka ja sõjaliselt ühe juhtiva maa nagu USA armee light infantry brigade combat team kasutab tänaseni 105 mm veetavaid haubitsaid, mille laskekaugus jääb tublisti alla isegi D30-le.
Tõsi, neid asendatakse tasapisi M777 veetava 155-sega, kuid tempo on vist aeglane, kohtab kombineeritud pataljone, 2 patareid 105 mm ja 1 patarei 155 mm...
USA jalaväepataljoni tuletoetuskompaniis tarvitatav 120 mm miinipilduja vastab oma põhinäitajatelt meil kasutatavale Rootsi M/41-le (laskekaugus vaid 7200 m).

Ja veel - need TTA-d võiks olla ikka võrdsetel tingimustel, et kui eelduseks on kellegi vana koli, siis seal hulgas pole 20 km lennukaugusega smart-ass-hüpermoona, on vad 7 km lennukaugusega vanad miinid või siis vastavalt mürsud - mis haubitsa puhul lendavad poole kauguemale, omavad paremat läbistamisvõimet (suurem kasu kindlustatud vastase vastu). Analoogselt vanade haubitsatega pole ka kellegi ära antavate/odavalt saadavate miinipildujate komplektis mingeid smart instrumente, ikka vaid need WWII ajastu riistad.


Esiteks ei pea kopeerima teiste riikide struktuuri, relvastust ja muid mudeleid vaid tuleb leida lahendused, mis meile sobivad. Need on sinu enda sõnad muide.

L118/M119 laskekaugus on muide praktiliselt sama, mis D-30-l (M119-l tõsi natuke väiksem). Ilma mingi boosterita moon lendab täpselt samasse auku. Samas on relv poole kergem - lihtsam liigutada ja majandada. Samuti on ka positsioonilt lahkumine palju kiirem.

Miinipilduja laseb tõepoolest 10 km alla tavamoonaga. RAP moon siiski ei ole mingi "smart-ass-hüpermoon", sest selle "ass" on täpselt sama loll kui tavamoonal.

Kui sa tahad tõesti kergeid järelveetavaid, tuleks muretseda mingi normaalne 105mm toru (GIAT LG1 või Denel G7 näiteks), millel on mingi arvestatav laskekaugus kah, mitte 122mm idamoona laskvaid loperguste torudega aegunud masinaid. Aga nende rakendus on midagi muud ja kõik suurtükid on palju kallimad kui suvalised miinipildujad, kuna viimaste puhul on tagasilöögi mehhanism on asendatud pinnasega.

Siiamaani ei ole, sa suutnud näidata, kust need D-30-d puruodavalt (nende ainus eelis) hangitakse.


Viimati muutis Kilo Tango, 14 Veebr, 2014 13:09, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2014 13:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26088
Tsiteeri:
Esiteks ei pea kopeerima teiste riikide struktuuri, relvastust ja muid mudeleid vaid tuleb leida lahendused, mis meile sobivad. Need on sinu enda sõnad muide.


Mulle pakub huvi selle laskekauguse olulisus, kui see nii esmatähtis on, siis peaks selle tähtsus olema taibatud ka muudes armeedes. Vähemalt suurtükirelvastuses.
Tegelikkuses on umbes samasuur osakaal, kui on neid überkaugusega asju, on ka suhteliselt tagasihoidliku kaugusega asju ja päris eeskujulikes armeedes.
See viib paramatatult mõttele, et me tähtsustame seda laskekaugust lihtsalt üle.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2014 13:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Esiteks ei pea kopeerima teiste riikide struktuuri, relvastust ja muid mudeleid vaid tuleb leida lahendused, mis meile sobivad. Need on sinu enda sõnad muide.


Mulle pakub huvi selle laskekauguse olulisus, kui see nii esmatähtis on, siis peaks selle tähtsus olema taibatud ka muudes armeedes. Vähemalt suurtükirelvastuses.
Tegelikkuses on umbes samasuur osakaal, kui on neid überkaugusega asju, on ka suhteliselt tagasihoidliku kaugusega asju ja päris eeskujulikes armeedes.
See viib paramatatult mõttele, et me tähtsustame seda laskekaugust lihtsalt üle.


Suurtes armeedes on suure laskekaugusega relvasüsteemidena kasutusel rakettmootoriga relvad. MLRS-d, juhitavad jms.

Aga tõepoolest. Ega laskekaugust suurtes armeedes oluliseks ei peeta. Uuemad ballistilised raketid lasevad kah 10 km peale :wall: :twisted:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2014 15:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1326
Asukoht: Tartu
Wiki andmeil Austraalia Land17 programm ei võimalda piisaval hulgal uute suurtükkide soetamist, et varustada Army Reserve. Nende suurtükipatareidele ostatakse 81 ja 120mm miinipildujad.

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna ... sest homme võid sa juba kaine olla!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: 152 mm pukseeritav haubits 2А61 "ПАТ-Б"
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2014 16:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26088
Kunnas kaudtulesüsteemist 2008:

Terviklik tulesüsteem

Kolmas oht väikeriigi riigikaitsesüsteemile seisneb selles, et poliitilise tahte või ressursside puudumise või ka ebaprofessionaalse planeerimise tagajärjel võivad sõjaaja kaitsejõudude ülesehitusse jääda nii suured võimetelüngad, et maaväe üksuste terviklikku tulesüsteemi ei moodustu. See põhjustaks olukorra, kus tavapärast lahingutegevust (kaitse-, viivitus- ja pealetungilahingut) ei oleks võimalik edukalt pidada.

Mõlemas Tšetšeenia sõjas suutsid tšetšeenid viivitus- ja kaitselahinguid pidada seni, kuni püsis terviklik tulesüsteem (jalavägi koos tankitõrjevahenditega, kaartuletoetus), pioneeritoetus (kindlustamine ja tõkestamine, sealhulgas mineerimine) ja õhutõrje. Kui tulesüsteem lakkas olemast, olid tšetšeenid sunnitud üle minema sissitegevusele.

Tervikliku tulesüsteemi seisukohast on hädasti vaja arendada kõiki maaväe relvaliike proportsionaalselt.

Jalaväe kaartulevõime on meil olemas nii kompanii (81 mm miinipildujad) kui ka pataljoni tasandil (120 mm miinipildujad). Kuid 81 mm miinipildujaid pole piisavalt. Neid on vaja hankida kõigile sõjaaja kaitsejõududele. Samuti on vaja moderniseerida tulejuhtimissüsteem ja -vahendid ning täiendada laskemoonavarusid.

Järgmine samm jalaväe kaartulevõime arendamisel võiks põhimõtteliselt olla soomukitel paiknevate automaatmiinipildujate hankimine. Nende eeliseks on soomuskaitse ning kiire tuleavamise ja eemaldumise võimalus. Jalaväepataljon vajaks minimaalselt kolm sellist relvasüsteemi, kuigi need on suhteliselt kallid (praegustes hindades 50–60 miljonit krooni). Seega ei mahuks kõiki jalaväeüksusi hõlmav moderniseerimisprogramm meie ressursiraamistikku.

Meie suurtükivägi vajab täiendamist nii hulga kui ka kvaliteedi poolest. Kriitiline kaartulevõime miinimum, millest allpool pole tavapärase lahingupidamise võimest võimalik üldse rääkida, on kolm suurtüki-väegruppi (pataljoni). Kui 155 mm haubitsatega varustatud 1. jalaväe-brigaadi suurtükiväegrupile lisandub veel kaks Soomest hangitavate 122 mm haubitsatega varustatud üksust, on hädapärane miinimum kvantiteedi poolest saavutatud.

Parema kvaliteedi saavutamiseks vajavad kõik need üksused tulejuhtimissüsteemi ja -vahendite moderniseerimist ning laskemoonavarude täiendamist.

Edukas tavapärase lahingu pidamise võime eeldab aga viit suur-tükiväeüksust (üks suurtükiväe-grupp 1. jalaväebrigaadis ning igas kaitseringkonnas). Kui ressursside vähesuse tõttu on valida, kas luua veel kaks suurtükiväegruppi samade 122 mm haubitsatega “poliitilise sõbrahinna” eest koos modernse tulejuhtimissüsteemi ning piisava laskemoonavaru lisamisega või varustada paar-kolm jalaväepataljoni soomukitel paiknevate automaatmiinipildujatega, siis tuleks eelistada esimest varianti.

Tasub meeles pidada, et kui meil on liiga vähe kaartuleüksusi vastase ülekaalukate suurtükiväeüksustega tulevõitlusse astumiseks, kontsentreeritakse kogu tuli meie jalaväe vastu. See muudaks viivitus- või kaitselahingu pidamise väga raskeks.

Reaktiivsuurtükiväel on kaks suurt probleemi: vähene tabamistäpsus ning suur laskemoonakulu lahingus. Need asjaolud ei välista põhimõtteliselt aktiivsuurtükiväe üksuse moodustamist, kuid sellel ei ole mõtet enne, kui igas kaitseringkonnas on suurtükiväeüksus, jala-väepataljonide tarbeks on hangitud soomukitel paiknevad automaatmiinipildujad ning moderniseeritud kogu tulejuhtimissüsteem.

http://epl.delfi.ee/news/melu/leo-kunna ... d=51145485

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 111 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt