www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Okt, 2019 2:27

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 56 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Vastasseis Läänemere kohal
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2019 21:29 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
Esiteks peaks muidugi mainima, et Eestis asunud õhukaitse polkude relvastuses olid ikka MiG-23M, seejärel ML ja MLD versioonid.

Teiseks - loomulikult ei sisenenud SR-71 N Liidu õhuruumi, vaid lendas ainult rahvusvahelises õhuruumis. SR-71 oli õhujõudude lennuk, erinevalt U-2 ja A-12, millede operaatoriks oli CIA.

Need MiG-23 püüdelennud olid ka üsna tinglikud. Toodud artiklis esimese "püüde" kinnituseks loeti kahe punkti radaril kohtumine, kuigi kõrguste vahe oli ca 5 km. Millise raketiga ja kuidas see SR-71 alla oleks toodud, see jäeti igaks juhuks arvestamata.

Mis puutub maa-õhk raketiga allatulistamist, siis jänkid seadsidki suure kõrguse ja suure kiiruse just sellepärast lennuki loomisel eeltingimuseks, et raketi väljatulistamise avastamisel suudetaks sellelt lihtsalt eest ära lennata. Vietnamis olla A-12 ja SR-71 suunas lastud ca 800 õhutõrjeraketti, aga ühtegi tabamist ei saavutatud.

Venelased ise väitsid, et S-200 oleks olnud võimeline SR-71 alla tooma, aga praktikas nad seda kusagil tõestada ei suutnud. Ka Süüria ja Liibüa kohal, kus SR-71 tegelikult lendasid ja S-200 olemas oli.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vastasseis Läänemere kohal
PostitusPostitatud: 08 Mai, 2019 11:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26708
See 5 km kõrgusvahe ei mängi rolli, kui GCI suudab püüduri suunata selliselt, et viimane suudab SR-71 sihikule saada ja sihikul hoida kuni rakettide tabamuseni (ja sihtmärk peab mõistagi rakettide tabamise ulatuses olema). Kasutuses olnud R-23 keskmaaraketid eeldasid sihtmärgi pidevat "valgustamist" kuni tabamuseni. See on rutiinne probleem tegevuses õhusihtmärkide vastu, kelle kõrgusomadused olid tunduvalt paremad. Samasuguste probleemidega olid 1970 paiku hädas ka juudid vene MiG-25 luurajate püüdmisel. Püüdurhävitaja radar ja relvasüsteemi tabamise ala on nagu taskulambi valgusvihk pimedas - sihtmärk ei pea asuma täpselt hävitaja pikiteljel, aga sealt kõrvale on ala üsna piiratud. Kui sihtmärki sealt ei leia, siis on "allalend" ja uus katse.

Probleem ilmselt on selles, et ega kõrgusliku sihtmärgi meeskond, saades teada, et neid jahitakse, ei lase passiivselt sirgjoont mööda endisel kursil, ega oota, kuna nad tabatakse. Muudab kõrgust, suunda, kiirust jne, mis muudab puuduliku kõrgusomadustega hävitaja trajektoori kasutuks - sihtmärk lihtsalt ei ilmu soovitud piirkonda. Dünaamilisel tõusul oleva hävitaja aga ei saa päris suvaliselt suunda muuta ning tegelikult dünaamilise "künka" tipus on hävitaja kiirus langenud juba evolutiivse kiiruseni ja hävitaja pole enam kuigi juhitav - kui sihtmärki ei tule, siis "vajub" hävitaja alla, kuniks taastub kiirus ja koos sellega juhtpindade töövõime.

Põhiprobleem nii hävitajate kui ÕT rakettide jaoks oli ikka SR-71 suur lennukõrgus ja kiirus sellel kõrgusel. Mig-23 suutis SR-71 teoreetiliselt ohustada üksnes dünaamilise lennulae kasutamisega. Igal lennukil on 2 lennulage - staatiline ja dünaamiline. MiG-23 staatiline lennulagi (suurim kõrgus, kus ta suutis horisontaalselt lennata) oli mälu järgi 18 500 meetrit. Taktikalistel hävitajatel see reeglina 20 000 m ei ületagi. Rusikareegli järgi (1,5+ korda staatiline) peaks MiG-23 dünaamiline lennulagi olema ca 22 000+ meetrit. Samuti ka SR-1 manööverdusvõime suurel kõrgusel. S-200 jaoks oli probleem mõnevõrra väiksem kui MiG-23 jaoks, kuid MiG-23 oli liikuvam ja suutis minna sihtmärgile ligi, S-200 oli seal, kus oli ja SR-71 hoidis ennast seal ohutusse kaugusesse.

SR-71 probleemi lahendas venelaste jaoks alles MiG-31 ilmumine, kus tänu radari erakordselt suurele vaateväljale oli võimalik anda tuld suure kõrgusvahega sihtmärgi pihta, seadmata ennast ise samale teljele. Näiteks lennates horisontaalselt 20+ km kõrgusel, tulistada 50 km kaugusel asuvat 30+ km kõrgusel lendavat märki. Samasugune lahendus oli muide ja F-14-l MiG-25 vastu.

Dünaamilise lennulae saavutamise tehnika on selline - lennuk kiirendatakse kuskil keskmisel kõrgusel maksimaalkiiruseni ja seejärel alustatakse kindlaksmääratud tõusunurgaga tõusu. Mootorid huugavad kogu aeg täisvõimsusel. Kõrgus muudkui kasvab, kuid kiirus langeb. Kuni saabub evolutiivne kiirus (minimaalne kiirus, kus lennuk on juhitav). Kui sihtmärki pole, siis suunab piloot lennuki uuesti alla ja tavaliselt tuleb juba kojusõit, sest reaktiivhävitajal kulutab täie lauluga tõus 10 km kõrgusele ja seal maksimaalkiiruse arendamine (selleks kulub mõnikümmend km) üle poole kütusevarust.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vastasseis Läänemere kohal
PostitusPostitatud: 08 Mai, 2019 14:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26708
Tsiteeri:
Mis puutub maa-õhk raketiga allatulistamist, siis jänkid seadsidki suure kõrguse ja suure kiiruse just sellepärast lennuki loomisel eeltingimuseks, et raketi väljatulistamise avastamisel suudetaks sellelt lihtsalt eest ära lennata. Vietnamis olla A-12 ja SR-71 suunas lastud ca 800 õhutõrjeraketti, aga ühtegi tabamist ei saavutatud.


Noh, Vietnamis olid kasutusel kõige suuremad raketid kõigest S-75 laskekõrgusega nii 24 km, et neid sai 25+ km lennulaega SR-71 lihtsalt vältida.
Taolise piiripealse laskekõrguse korral kahaneb ju tabatava ala suurus üsna pisikeseks ja 1 km sekundis läbiv lennuk jõuab raketi lennuaja jooksul lihtsalt sellest hävitusalast väljuda. Samas tuleb ka tunnistada, et sama A-12 kui ka XB-70 olid ikkagi lahingulennukitena asjad, mida ameeriklased känseldasid (tegelikult känseldati ka maalähedasem B-58 mõningase tootmise järel), põhjuseks ikka see, et lennukõrgus ja kiirus ei taga enam nende masinate karistamatut tegevust, küll see raha nende tootmiseks oleks ka toona leitud, kui nt Kongressile oleks suudetud nende haavamatust tõendada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vastasseis Läänemere kohal
PostitusPostitatud: 08 Mai, 2019 15:35 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
Kapten Trumm kirjutas:
Samas tuleb ka tunnistada, et sama A-12 kui ka XB-70 olid ikkagi lahingulennukitena asjad, mida ameeriklased känseldasid (tegelikult känseldati ka maalähedasem B-58 mõningase tootmise järel), põhjuseks ikka see, et lennukõrgus ja kiirus ei taga enam nende masinate karistamatut tegevust, küll see raha nende tootmiseks oleks ka toona leitud, kui nt Kongressile oleks suudetud nende haavamatust tõendada.

A-12 pole kunagi lahinglennuk olnudki ja seepärast ei saanud seda ka lahinglennukina keegi "känseldada". Tegemist oli CIA projektiga, tellitud lennukid ehitati valmis, küll aga loobuti lennuki kasutamisest tema peamisel algselt planeeritud missioonisuunal - luure N Liidu kohal. Kasutati teisejärgulistel suundadel. Hiljem enamus lennukeid konserveeriti.

Aga känseldamise asemel telliti hoopis lennuväe tarbeks edasiarendus SR-71.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_A-12


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vastasseis Läänemere kohal
PostitusPostitatud: 08 Mai, 2019 15:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26708
Vabandust, ma vist väljendasin segaselt, pidasin silmas YF-12 (mis sarnanes A-12ga) ja mis pidi saama hävitajaks. Aga känseldati 3 prototüübi järel.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_YF-12

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vastasseis Läänemere kohal
PostitusPostitatud: 08 Mai, 2019 15:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 629
Kapten Trumm kirjutas:
Vabandust, ma vist väljendasin segaselt, pidasin silmas YF-12 (mis sarnanes A-12ga) ja mis pidi saama hävitajaks. Aga känseldati 3 prototüübi järel.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_YF-12

See vist mitte ainult ei sarnanenud A-12-le vaid oligi A-12 kahekohaline versioon


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vastasseis Läänemere kohal
PostitusPostitatud: 08 Mai, 2019 16:01 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
YF-12 oli ikka mõeldud püüdurhävituslennukiks, USA õhukaitsesse (pidi asendama F-106 Delta Dart'i). Seda need nõuka õhutõrjeraketid ei oleks kottinud.

Selle tootmisest loobumiseks olid eelkõige kaks põhjust:
1. pappi ei olnud (läks Vietnami)
2. ja siis saadi aru, et vajadust ka ei olnud (venelastel polnud selliseid strat lennukeid, mida M=3 peal oleks pidanud püüdma)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vastasseis Läänemere kohal
PostitusPostitatud: 08 Mai, 2019 16:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26708
Igasugu Mach 3+ projektide lõpetamise tingis (peale rahaliste probleemide) tõsiasi, et seniitraketivägi arenes iga päevaga ja vastase õhukaitsest läbi tungimiseks olid paremad võimalused väikestel kõrgustel "allpool radarit", mitte 30 km kõrgusel kihutades, kus lennuk paistab vastasele sadade kilomeetrite kauguselt ja annab piisavalt aega vastumeetmete ettevalmistamiseks.

Neid projekte känseldati ka NSVL-s, meenutame Suhhoi T-4 pommitajat ja E-266M hävitajat. Viimase prototüübi püstitatud rekordeid arvestades oli sellel lootust ka saada SR-71 jahtijaks. Koormaga dünaamiline kõrgus 37 km lubanuks staatilist kõrgust ca 25 km ja kiirust Mach 3+. Viimase puhul oli mitu paralleelset arendust, millest sõjaline juhtkond valis MiG-25 kahekohalise ja lennukaugusele orienteeritud variandi, mis sai hiljem MiG-31ks. SR-71 probleem lahendati seal analoogselt F-14ga (relvasüsteem seal ongi nagu F-14 pealt võetud), suure võimsuse ja vaatlusnurgaga radar võimaldas anda tuld suure kõrgusevahega sihtmärkide pihta (nii kõrgemal kui madalal) ja kiiruse-kõrguse osas piirduti MiG-25 tasemega (Mach 2,8 kiirust ja 20 000+ m staatilist kõrgust).

https://www.testpilot.ru/russia/mikoyan ... g25m_e.htm
Tsiteeri:
ja siis saadi aru, et vajadust ka ei olnud (venelastel polnud selliseid strat lennukeid, mida M=3 peal oleks pidanud püüdma)


Eks osapooled taipasid, et antud võidujooks on surnud idee, sest kõrgel ja kiiresti lendava asja tõrjumine on radarite ja elektroonika abil lihtsam kui madalal ja aeglasemalt.

See asi arenes veel omakorda edasi 70-80ndate vahetusel, kui briti V-bomberid pidid hakkama NSVL lendama madalal (kui tähele panete, siis nt Vulcanid said ühel hetkel valge "aatomivastase" värvi asemel selga halli-rohelisekirju kamo ja kiire B-1A projekt USA-s siluti peale ümbertegemist väiksema kiiruse ja madala kõrguse B-1B projektiks, kus ehitati ka reaalsed 100 lennukit valmis, mis pidid NSVL õhuruumi tulema madalalt. See seletab ja asjaolusid, miks nt NSVL juhtkond loobus Super-Foxbati (MiG-25M) projektist ja eelistas MiG-31, mille omadused lubasid eeldada, et ta suudab taolist sissehiilimist takistada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vastasseis Läänemere kohal
PostitusPostitatud: 08 Mai, 2019 18:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26708
Ei andnud rahu see MiG-23 teema.
PVO tarbeks ehitati siiski ka spetsiaalset MiG-23 versiooni nimega MiG-23P (P nagu perehvatsik ehk püüdehävitaja).
Kuna see erines ML-st väliselt vaid ühe antennikese ja mõne luugikese asukoha poolest, siis igasugu wikipedia artiklid suravad kõik ML ja MLD alla.
Seepärast pole välistatud, et meil asusid siiski ka 23P mudelid, lihtsalt neid oli keerukas eristada. Ja rindelennuväe üksused, mis muudeti PVO üksusteks, võisid taolisi modifikatsioone saada remonditehastes või väeosas kohapeal.

23ML (mille põhjal ehitati ka 23P) ning 23MLD erinesid selle poolest, et ML lahinguasendis tiibade noolsus oli 45 kraadi, MLD-l aga 33 kraadi. See väljast ei paista, aga MLD-l olid tiivakonsooli ja kere ühinemiskohas sellised kihvade moodi asjad, mis ML-l puuduvad (seal ühineb tiivakonsool kerega vanamoodi).
See oli tehtud selleks et parandada lennuomadusi järskudel manöövritel ning vähendada vahet F-16 ja F-15 vastu lähilahingus.

http://airwar.ru/enc/fighter/mig23p.html

Wikipedias leitaval fotol, kus on kujutatud (minuarust on see Photoshopi moodi) on 2 MiG-23 Tapa lennuvälja kohal, on tegemist selgelt MLD-ga (vt tiivakonsoolide ja kere ühenduskohta).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... %D0%B9.jpg

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vastasseis Läänemere kohal
PostitusPostitatud: 08 Mai, 2019 18:48 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4682
Eespool oli link Haapsalu polgu meeste foorumisse. Mine vaidle nendega seal, mis lennukite peal nad lendasid. Kui ma õieti mäletan, siis oli seal ka kirjas, millal M ML vastu välja vahetati.

90-ndate alguseks olid kõik Eestis asunud polgud relvastatud MLD-versiooniga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vastasseis Läänemere kohal
PostitusPostitatud: 09 Mai, 2019 11:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26708
See foorum on päris lahe lugemine seal - huvitav, kas need USA luurelennukite pildid, MiG-23 kõrval, on vendade endi tehtud?
Paar vanti on käinud ka Haapsalus ja lennuvälja vaatamas - oldi muuhulgas pahased, et seal korraldatakse autode võidusõite, samas üks ütles positiivse noodiga, et mehed, Haapsalu lennuväli on ju paremas korras kui enamus Venemaa tänaseid sõjalennuvälju :D

Üks uus teadmine kah - lisaks langevarjuhüpetele praktiseeriti väeosades ka pilootide ellujäämiskursusi. Enne näe ei teadnudki.

Eestis asunud polkudega toimus üks minu jaoks segane vangerdus, sest PVO polkudeks said nad kuskil 80ndate teises pooles. Enne allusid nad Balti SRK õhujõududele. See ilmselt seletab ka lennukite tüüpide küsimusi.

Eestis asunud 14. õhukaitsediviisile allus antud (Haapsalu) 425. hävituslennuväe polk 1960-1977.
Haapsallu kolis see polk 1970.
1977-1986 allus polk õhujõududele (mis oli NSVL-s eraldi väeliik, nagu ka PVO).
1986-äraminekuni allus jällegi 14. õhukaitsediviisile.

Seos ümberrelvastumise ja alluvusega tekkis 1977 - siis mindi üle MiG-19 pealt MiG-23-le ja samal aastal allutati õhujõududele.

Aastad võetud http://www.ww2.dk/new/air%20force/regim ... 425iap.htm

Selline alluvuse muutmine jäi segaseks ja venekeelses netis segaseks.
Igal juhul need 3 polku olid 1960 loodud 14. õhukaitsediviisi koosseisus üsna selle algusest.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 56 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 12 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt