Vene reaktiivlennukite originaalsus -- link

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Muide peale NL lagunemist on ida pool väga palju raamatuid ilmunud, kus on sees varasema patriootilise asemel ütleks et lausdefektsionistlik alatoon (kus kõik on vilets, kõik on kopeeritud jne). Ilmselt on tegemist mingi impeeriumi lagunemisängi jõudmisega ajakirjandusse vms?

Mitte et ma ütleks, et nõuka-aegne õige oli - aga ei maksa unustada seda, et raamatukirjutajale on venemaa suur turg ning kirjutatakse seda, mis peale läheb.

Olen kunagi ühest ajakirjast nimega Tehnika Molodjozi lugenud, et nõukogude sõjatehnika oli külma sõja ajal 80% ulatuses otsene lääne koopia. :shock:

Nagu ei saa tõe pähe võtta NL aegseid kangelaseeposeid, tasuks kahtlevalt suhtuda ka sellistesse kirjutistesse. Muide, vene ajaloo(hõngulisele) raamatule on minuarust kogu aeg iseloomulik olnud hüpoteeside ja kinnitamata väidete õhku viskamine, demagoogia ja emotsioonide väljaelamine.

Nende hulgast 1 on ka see käsitlus, mis väidab vene reaktiivasjanduse alguseks saksa trofeemootorite kätte saamine.

Et venelane automaatrelva teha ei osanud, on ka natuke narr arvata, tegu ikkagi ühe lihtsama sõjariistaga üldse. Kõver salv aga ei tee ühte püssi teise koopiaks. Eks selle laadimismehhanismiga on sama asi, nagu mootoritega oli - kui mootoreid toodeti kogu maailmas kahte eri tüüpi, siis see fakt ei tõenda veel kopeerimist.

Ja et üks vene autor oskab fakte õhku riputada, selle kohta ei pea siia vist tõendusi üles panema?
Kasutaja avatar
ottojama
Liige
Postitusi: 329
Liitunud: 27 Dets, 2005 9:42
Asukoht: Tallinn/Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas ottojama »

Mootorite originaalsus juba lõigati lennukitest lahti, nüüd on siis järg Kalašnikovi käes.

Mina olen võhik. Mina vaatan väliskuju. Kuidas need kolvikesed ja kepsukesed seal see liiguvad, sellest ei tea ma midagi. Stg ja AK on sama kontseptsiooni alusel loodud relvad. Idee on sama, käeshoidmine on sama. Ameeriklased jonnisid natuke, aga ikkagi võtsid sellesama disaini kasutusele. Kas see on parim, ei tea. Aga keegi pole midagi põhjalikult paremat ka välja pakkunud.

Vaielda selle üle, kes kellelt midagi pänna on pannud, on suht mõttetu. Tööstusspionaaž on sama vana nähtus, kui tööstus ise - ühest küljest. Ja teisest pole raske samadellt eeldustelt lähtudes tulla samadele järeldustele. Ehk teiste sõnadega lahendada ülesanne sõltumatult teistest samamoodi. Kogu tehnika areng on selliseid juhtumeid täis. Inimesed muide on väga sarnase kujuga erinevates riikides.

Sama kehtib lennukite kohta.

...

Tänan, kui keegi viitsis läbi lugeda.
------------8<--------------
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

"Ameeriklased jonnisid natuke, aga ikkagi võtsid sellesama disaini kasutusele"
ja muidugi võtsid-võtsid selle sama disaini, 1924 aastal, või millal Thompson tehti? Varsti on nii nagu minu lapsepõlve ühes raamatus kus tõepoolest venelased pidi leiutama kõik tehnikaimed, aga nüüd on tehnikaimede esiisad on sakslased. Muide, vaata, Oppenheimer on vist saksa nimi ka nii et võib väga ilusa teooria leiutada selle kohta.

See väide et Kalashnikov ei olnud ainuisiklikult oma automaadi loomise taga, sellega võib nõustuda, aga ka nende inimeste nimed on tänaseks päevaks teada, ning neid ei ole kümneid, vaid mõni, ja saksa nimesid seal pole.
Kalasnikovi ja SG lahingukontseptsioonid võib olla tõesti sarnased, ehk tegemist on üksiksõduri individuaalse automaatkäsirelvaga, kuid sorry, ka sellisel juhul sakslased pole selle leiutajad. Selliseid relvi tehti ikka enne ja pärast SG, alates vist Tokarevi 1916 automaadist. Muidu, nagu mina olen maininud, ei ole terve Kalasnikovis ühtegi osa mis oleks mingil teisel relval enne ilmunud. SG-l neid on piisavalt palju, nii nagu ma olen maininud, SVT ja Zbrojevka toodangut.
Mis puudutab sakslaste osavõttu AK loomisel, siis tuleb oma silmad pöörata konkurssi poole mida AK võitis. Sellel konkurssil on osalenud mitu relva ning kõik need on olnud enam vähem ühel samal tasemel, nende autoriteks on relvameistrid kes on relvi teinud nii enne kui ka pärast sakslaste olekut.
onu juulius
Liige
Postitusi: 382
Liitunud: 25 Jaan, 2005 21:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas onu juulius »

No ega kellelgi poleks ju iseenesest midagi selle vastu, et Kalašnikov on tõesti AK-47 autor ja looja. Lihtsalt see fakt, et kuulus relvameister Hugo viibis samal ajal samas kohas, tekitab mõningaid kõhklusi-kahtlusi. Millegagi ta seal ju ometi tegeles - millega siis? Pakun välja, et tal võis olla mingi mitteametliku konsultandi roll, kes ei pidanud ise joonestuslaua taga küürutama, kuid kelle arvamust ühe või teise lahenduse kohta kuulati hoolikalt.
Loomulikult ei jõudnud tema nimi ametlikesse paberitesse, sest see oleks kogu AK projekti hoopis teise valgusse seadnud.
Tehnika juurde tagasi tulles oli umbes analoogiline olukord Ferdinand Porschega, kes oli pärast sõda paar aastat prantslaste käes vangis ja keda kasutati konsultandina Renault 4 CV projekti juures (mis on kah tagamootoriga ja mille jõuülekanne on VW-põrnika omaga üsna sarnane).
represseritu
Liige
Postitusi: 198
Liitunud: 24 Veebr, 2005 18:27
Asukoht: Metsakooli tee9, Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas represseritu »

Kõikide tänapäeva automaatide ehk lääneriikide nimetusega ründepüsside
loomise eelduseks oli uue vahepealse suurusega padruni kasutusele
võtmine, milline on võimsam püstolipadrunist ja oluliselt nõrgem ning
kergem traditsioonilise vintpüssi omast. Automaatika poolest oli kerge-kuulipildujate (Levis, Degtjarov, Bren) ja poolautomaatpüsside (STV-40,
Garand) konstrueerimisega probleemid põhimõtteliselt lahendatud.
Nõukogude Liidus töötati uus vahepealne padrun 7,62x39 välja juba juba
1943 aastal, kuid katsed selle baasil vastuvõetavat relva valmistada ei õnnestunud. Tuntud relvakonstruktori Sudajevi loodud automaadi
välikatsetused maikuul 1944 aastal näitasid selle kõlbmatust relvastusse võtmiseks. Ja hea automaat AK-47 sündis alles peale põhjalikku tutvumist
Shturmgewehriga erinedes viimasest ainult lukustuse printsiibilt. Ja selle
loomine oli muidugi tõsine konstruktoritöö, erines ju vene padrun saksa
lühikesest 7,92x33.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Tsitaat: Automaatika poolest oli kerge-kuulipildujate (Levis, Degtjarov, Bren) ja poolautomaatpüsside (STV-40,
Garand) konstrueerimisega probleemid põhimõtteliselt lahendatud.

Mida tähendab: SG automaatika ai olnud originaalne, pigem esines seal tervenisti sõlmi mis on äravahetuseni sarnased jooned varasemate Tokarevi ja Holeki konstruktsioonidega.

Tsitaat:
Nõukogude Liidus töötati uus vahepealne padrun 7,62x39 välja juba juba
1943 aastal, kuid katsed selle baasil vastuvõetavat relva valmistada ei õnnestunud.

Mida tähendab: Venelased ei ole laenanud vahepadruni idee sakslastelt.


Tsitaat: Tuntud relvakonstruktori Sudajevi loodud automaadi välikatsetused maikuul 1944 aastal näitasid selle kõlbmatust relvastusse võtmiseks.

Mida tähendab: mina arvan et kui läheneda sama standartide järgi et Sudajevi loodud automaat ei kõlbanud relvastusse, siis SG nende samade standartide järgi ei kõlbanud isegi muuseumisse.



Tsitaat: Ja hea automaat AK-47 sündis alles peale põhjalikku tutvumist
Shturmgewehriga erinedes viimasest ainult lukustuse printsiibilt. Ja selle
loomine oli muidugi tõsine konstruktoritöö, erines ju vene padrun saksa
lühikesest 7,92x33.

Mida tähendab: Mida SG ja AK on ühist: käepideme, salv, mõned jooned gaasijuhtimissüsteemis - kõik on võrdlemisi levinud konstruktsioonid nii enne kui ka pärast.

Minul on veel üks põhjus. Kuulates need jutte, jääb minule mulje et SG oli selline hea ja tehnoloogiline relv. Miks siis seda mitte keegi ei ole ehitanud peale sõda, isegi kasutust ta leidis piiratul moel ning lühikese aja jooksul. Kalasnikov on aga maailmas kõige levinum relvatüüp. SG ei ole aga kuskil, isegi nendes riikides mis traditsiooniliselt vaatavad saksa relvade poole ning kasutavad näiteks siiani MG 42?
Kasutaja avatar
Madis22
Liige
Postitusi: 1476
Liitunud: 09 Mär, 2005 14:11
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas Madis22 »

kas tõesti seines erinevus ainult lukustuses? minu arust on kogu ümberlaadimise mehhanism teistel alustel. ühel gaaside ümbersuunamine ja gaasikolviga süsteem, teisel tagasilöögi ja aeglustatud luku liikumisega süsteem. (võin siin vabalt eksida, kuna lähtun G3-e süsteemist mida võibolla ekslikult pean stg järglaseks)
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Sõbrad, idanaabri sõjatehnika ajaloos on olnud ennegi juhtumeid, kus ehitati valmis nii oma nägemus kui ka koopia. Ja relvastusse läks "oma".

Sellisel juhul piisab rahvajutu lendulaskmisel ühest asjadega mitte 100% kursis olevast ajaloouurijast, kes tuvastab saksa kodanik X osalemise 5 konkureeriva relvatüübi väljatöötamisel, kuid jättes täpsustamata, kas ka täpselt selle relvaga kokku puutumist oli.

Et AK kasutas (väidetavalt) mingit SG tööpõhimõtet, ei anna veel plagiaatluseks kohe alust - nagu ma olen aru saanud, ongi automaadi laadimissüsteeme vähem kui 5 eri sorti ja vähemal või rohkemal määral kasutatakse samasuguseid lahendusi.

Mina kahjuks ei tea püssidest midagi, kuid peale koopiate tunneb tehnika ajalugu ka juhtumeid NL-s, kus algsest ideest oli ehk 5% järgi või visati koopia üldse kõrvale (meenutame kasvõi seda R-23/AIM-7 lugu).

Venelased ju mõtlesid Degtarjovi kergekuulipilduja, Shpagini püstolkuulipilduja ja muid päris toimekaid automaatrelvi ka ise välja. Kuulipilduja tööpõhimõte on ju enam-vähem sama?

Näiteks vene lennukitel kasutati üsna pikalt 23 mm paariskahureid, mille ühe relva tagasilöök laadis teist relva (nii mina aru sain) - näe, suudavad ka ise midagi leiutada.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Kõige kurvem siin ongi see et AK ei kasutanud mitte ühtegi SG originaalset tööpõhimõtet. Pigem kui väga tahta võib teha parallel: AK-SKS-Garand aga ka see on väga ähmane seos.


Minule tundub et kaks relva mille väljatöötamisel on inspiratsiooni saadud mujalt on PM (Valther PPK) ja TT (Browning)
Muud ei tule eriti meelde.
Kasutaja avatar
Soobel
Liige
Postitusi: 2195
Liitunud: 30 Dets, 2004 12:19
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Soobel »

Mul tekkis siin küsimus: Okei, Hugo komandeeriti siis sinna relvatehase juurde. Venelastel oli korraga võtta nii SG kui ka tema looja. Kuna SG oli juba läbiproovitud relv, olid tema head ja vead kõik teada. Ja miks oleksid pidanud venelased relva otse kopeerima, kui käes oli relva looja ja võimalus kamba peale parem relv luua?
Samamoodi ka lennukite puhul: käes oli Me262. Esimese hooga viksiti kohe selle pealt maha Su9. Aga siis tuldi selle peale, et kui lennuki mass võimalikult väiksesse piirkonda koondada raskuskeskme lähedale, saab manööverdusvõimet kõvasti juurde. Mootorid koliti kõhu alla ja saadi Mig9, oluliselt parema manööverdusvõimega lennuk. Saksa stiili telgkompressoriga mootorid iganesid, asemele saadi uus tsentrifuugkompressoriga RR-Nene, mis oli lühike ja jäme nagu ämber ega sobinud ei tiiva ega kõhu alla ja istus kõige paremini lennuki keresse. Ja oligi Mig15 olemas.

Kui palju sõlmi ja kanne seal otse kopeeriti, kui palju ise leiutati ja kui palju ideid laenati, seda me siin selgeks ei vaidle.

Huvitav vaid, miks lääneblokis Mig15 "Fagotiks" hüüti? Kas lendas fagoti häälega või?
Vaid Siil mu kõrval lebas siin. Ta suri ammu.
[img]http://www.soobel.planet.ee/TGMB.gif[/img]
represseritu
Liige
Postitusi: 198
Liitunud: 24 Veebr, 2005 18:27
Asukoht: Metsakooli tee9, Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas represseritu »

Madis 22. G-3 ja Stg on erinevatel automaatikaprintsiipidel. G-3 auto-maatika töötab relva tagasilöögi energia mõjuga poolvabale lukule, Stg
aga relva vintrauast püssirohugaaside mõjuga gaaskolvi kaudu lukustu-vale relvalukule. Viimast süsteemi kasutas esmakordselt ameeriklane
Lewis 1911 aastal tema poolt konstrueeritud kergekuulipidujas. Enamus
möödunud sajandi kergekuulipildujaid ja poolautomaatpüsse on sellel
süsteemil.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Soobel kirjutas:Samamoodi ka lennukite puhul: käes oli Me262. Esimese hooga viksiti kohe selle pealt maha Su9. Aga siis tuldi selle peale, et kui lennuki mass võimalikult väiksesse piirkonda koondada raskuskeskme lähedale, saab manööverdusvõimet kõvasti juurde. Mootorid koliti kõhu alla ja saadi Mig9, oluliselt parema manööverdusvõimega lennuk. Saksa stiili telgkompressoriga mootorid iganesid, asemele saadi uus tsentrifuugkompressoriga RR-Nene, mis oli lühike ja jäme nagu ämber ega sobinud ei tiiva ega kõhu alla ja istus kõige paremini lennuki keresse. Ja oligi Mig15 olemas. Kui palju sõlmi ja kanne seal otse kopeeriti, kui palju ise leiutati ja kui palju ideid laenati, seda me siin selgeks ei vaidle.
Huvitav tähelepanek on see, et koopiaks peetav Su-9/11 (esimene) on ka ainus reaalselt lennanud saksa lennuki koopia, kuid see lennuk erilist kasutust pole kunagi saanud, ilmselt saadi kohe alguses aru, et tegemist on tupikteega ning keres asuvate mootoritega masin on perspektiivikam. Ja nagu 60 aastat lennundust peale seda näidanud on, oli õigus venelastel, mitte sakslastel. Su-9/11 oligi õigupoolest tollal ainuke hävitaja, mida venelased tegid ja mis oli kerest väljaspool asuvate mootoritega.

Venelased astusid hulk aastaid hiljem veel korra samasse ämbrisse Jak püüdehävitajatega, kuid seal oli põhjuseks vajadus toppida lennuki ninasse hiigelsuur radar, mis ei jätnud ruumi õhukanalitele. Sinnamaani, et panna radar keskele ning kanalid külgedele, läks nagu näha, veel nii mõni aeg.

Kui aga vaadata vene tehnika tüüplähenemist, siis ma ei imestaks, kui selle Su-9 juures olid sakslastelt vaid põhiplaan ja kaks mootorit. Enam kui üks geniaalne saksa lahendus osutus vene oludes kõlbmatuks - ärge unustage, et lennukid pidid töötama ka polaarjoone taga, kus -50 midagi erilist ei ole. Venelastel üldiselt komme "na vsjakii slutshai" muudatusi teha, näiteks metalli paksuses.

Huvitav on, et Su-9 ja Su-11 markeeringut kasutati hiljem 60ndate alguses uuesti, sedakorda siis täiesti silmapaistva masina juures. Kas on põhjuseks häbi kopeerimise pärast või asjaolu, et Su-9 oli nii vähese levikuga masin, et kannatas sama nime uuesti kasutada, jäägu ajaloolaste uurida.
Kasutaja avatar
nublu
Liige
Postitusi: 926
Liitunud: 16 Dets, 2003 19:25
Kontakt:

Postitus Postitas nublu »

Kapten Trumm kirjutas: Huvitav on, et Su-9 ja Su-11 markeeringut kasutati hiljem 60ndate alguses uuesti, sedakorda siis täiesti silmapaistva masina juures. Kas on põhjuseks häbi kopeerimise pärast või asjaolu, et Su-9 oli nii vähese levikuga masin, et kannatas sama nime uuesti kasutada, jäägu ajaloolaste uurida.
hm, selle on ajaloolased juba ammu välja uurinud. Igas Suhhoi bürood käsitlevas vähegi pikemas artiklis on see korduvate numbrite teema ära toodud. Nimelt saadeti Suhhoi büroo üsna peadselt peale sõja lõppu laiali (liiga laisk praegu ise kätt raamaturiiulile sirutama ning aastaarvusid otsima hakata :wink: ). Ning millalgi siis alustati uuesti. Kuna siis oli juba tegemist formaalselt uue bürooga, siis läks kogu numeratsioon algusest peale, mitte ainult need kaks lennukit. Osa projekte jäi muidaugi ka ainult paberile...
kui sul on vanu lennundusega seotud pilte, dokumente või muud huvitavat - võta ühendust...
thor199
Liige
Postitusi: 164
Liitunud: 29 Nov, 2005 19:55
Kontakt:

Postitus Postitas thor199 »

denis23 kirjutas: Tsitaat:
Nõukogude Liidus töötati uus vahepealne padrun 7,62x39 välja juba juba
1943 aastal, kuid katsed selle baasil vastuvõetavat relva valmistada ei õnnestunud.

Millega see padruni mõõt kalasnikovi mehhaanikasse puutub ei taipa. Mehhaanika on on mehaanika. On seal 5.45 või 7,62 või mis iganes.

?
uusmario
Liige
Postitusi: 1355
Liitunud: 28 Aug, 2005 20:30
Asukoht: järvamaa

Postitus Postitas uusmario »

Suurt ei puuduta,kuid 7,62x39mm kuuli väljatöötamine oli pea samatähtis kui relva loomine,sest mis kasu on pidevtulel,kui tagasilöök on liialt tugev
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 12 külalist