Vene reaktiivlennukite originaalsus -- link

[denis23]

Mina ka eriti ei sooviks diskuteerida.
Polikarpovi kontseptsioon ja stiil nägi ette eelkõige lennuki ehitamist mootori ümber. Ja seda ma pidasin silmas. Ja miks sa arvad et ma kedagi laiman- lihtsalt vaatan avatarid mis inimestel on. Aga ma ei soovi diskuteerida siin seda teemat. See pole eriti minu asi.

[represseritu]

Denis 23. See, et SG on Kalashnikovi esiisa on veenvalt esitatud raama-
tus "To, iz tshego streljajut v SNG. Spravotshnik strelkovogo oruzhia",
Minsk, HARVEST 1999. Serija "Kommandos". Selgitus on küllalt pikk ja detailne, ei hakka seda tõlkima ega ümber trükkima.

[Arnold]

Mina kasutaks nimetust MP-43 ja MP-44 (ühe sellise leidsime Lihulas http://acdc.he.ee/he/unt/albums/userpic ... l_mp44.jpg)
Valanguga laskmiseks plahvatusgaaside kasutamine oli muidugi ka varem tuntud, aga "sturmgewehr'i" juures on vist tähtsam ikka spetsiaalse moona loomine täiesti uuetüübilisele käsirelvale. Minusugusele diletandile hakkab MP-43(44) juures kohe silma relva "kompositsioon", kui nii tohib öelda? Kusjuures sm. Kalašnikov on selle andunuim järgija Rootslaste variant on pisidetailides sarnasemgi ehk, aga üldilme ei ole enam nii sarnane. Kalašnikov aga produtseerib veel 60 aastat hiljem ikka sama tukki, kord pikema, siis jälle lühema toruga - umbes nagu vene Fiat nimega Lada(praeguseks juba lootusetult ära mõnitatud).

[denis23]

Aga kogu Kalasnikovi automaatika on ju üles ehitatud teise põhimõtte järgi, eksole?
Ja kuidas siis olla kõikide varasemate konstruktsioonidega, näiteks AVS-36 ja SVT, eriti aga SKS karabiiniga?

[thor199]

Mis vahet seal Denis on mis on seal kalasnikovis teistmoodi kui selle tegi sama mees kes tegi sturmgewehri.

Ja Denis, svastika jne on siin sellepärast, et meie olime selles sõjas teisel poolel. Väga lihtne.

[denis23]

Kust see kreatiff on tekkinud et Hugo tegi AK-47? Ava mu silmad. Lisaks sellele, seleta mulle kas need mitukümmend katseeksemplari mis olid katsetatud konkurssi raames, kas need on ka Hugo teinud? Kuidas siis olid tekkinud need katse automaadid, mis sai valmis enne sõja lõpu ning millel, erineval SG-st on selge seos AK-ga?

[Arnold]

Aga kogu Kalasnikovi automaatika on ju üles ehitatud teise põhimõtte järgi, eksole?

Selgitaksid ehk? Nagu aru saad, ei ole ma relvur, ega isegi relvaomanik, ja paremini ennast väljendada ei oska. Minu väljendit "kompositsioon" võib ka disainiks nimetada. Kusjuures disaini ei maksaks alaväärtustada - vorm on sisuga otseselt seotud! Sinu poolt toodud näited omavad ainult ühte omadust, mis esineb MP-43(44) täiesti uues kvaliteedis tänu ülejäänud leiutiste ja parameetrite heale kokkusobivusele. Nii nõukogude kui ülejäänud Euroopa gaasitagasilöögiga relvad ennast II MS ajal ei õigustanud - otsetee kalmistule oli selliste riistadega vaenlase vastas seismine! MP-43(44) probleemiks oli vaid spetsmoona nappus logistilistel ja muudel põhjustel.

[Ogre]

Krt selle asja üle ei ole küll mõtet vaielda tegi kes tegi. Meiegi õppisime omal ajal koolis, et raadio leiutas Popov ja aurumasina mitte James Watt vaid vaene Siberi talupoeg Ivan Tsebulkin. Sakslaste arvates leiutas aga raadio hoopis keegi Müller. Võta sa nüüd kinni kellel õigus on. Nii on ka paljude muude asjadega, oleneb sellest kuidas seda asja serveerida. ja milline võim parasjagu pukis on. Ega venelane sedagi ei avalikustanud kust tema kosmosetehnika alged pärit on. Alles hiljem hakati sellest rääkima.

[denis23]

ok ma üritan. kompositsioon on neil kusjuures ka totaalselt erinev.
näiteks võid seda artikli lugeda. eks see on ka suurel määral ilmselt sisaldab ebatäpsusi. kuid vähemalt sinu küsimusele annab vastuse.
http://podolsk.biz/p348.htm

kes on Ivan Tsõbulkin mina ei tea. A
urumasina leiutas Watt,
Mendelejevi taabeli Mendelejev ning
Raadiolainete üheks leiutajatest oli tõesti Popov. Sama tõestatud fakt nagu see, et 1916 aastal keegi vene impeeriumi alam Fjodorov oli ehitanud automaadi.

[Ogre]

Ma ei tea kuidas asjad sõjatööstuses käisid, aga igaljuhul muude toodete juures harrastas NSVL paljudel juhtudel lihtsalt asjade kopeerimist ja kohandas need oma disaini järgi ümber. Selle õnnetu LADA võiks siinkohal ära tuua ja kasvõi see Nu Pogodi mäng on jaapanlaste oma pealt maha kopeeritud ning Miki Hiir asendatud hundiga. Venelane on palju asju üle võtnud patendiseaduste peale sülitades. See on igaljuhul fakt. Ja vaevalt soomlasedki tahaks tunnistada et nende maailmakuulus Nokia on lihtsalt kusagilt üle võetud idee. Kõigile on ju teada et NSVL vedas okupeeritud Saksamaalt isegi tehaste sisseseaded minema, raudtee rööbastest rääkimata.

[thor199]

Kes tegi AK-47?
Saksa tuntud relvakonstruktori Luis Schmeisser`i poeg Hugo Schmeisser (24/september/1884 - 12/september/1953) elu ja tema loodud relvad annaksid piisavalt alust seda eraldi teemana käsitleda. Automaatrelvadest on tema loodud MP18/28/34/36/38/40, Mkb42/MP45.
Aga selles teemas võiks ära tuua viimase lõigu selle tuntud mehe elus.
03/04/1945 jõudsid Ameerika väed Suhl`i linna, kus asus Haenel relvatehas. Tehases lõpetatakse tootmine ja Hugo ning tema vend Hans arreteeritakse. Nädalate kaupa kuuluvad neid üle ameerika relvaeksperdid. Juuni 1944 lõpus lahkuvad ameeriklased Thüringist. Kuu aega hiljem, kui linnas on vene okupatsiooniväed, tehas käivitatakse. Tehas toodab augustis 50 tükki Stg-44, mis toimetatakse venemaale. Ühtlasi võtavad vene okupandid kaasa ka 10 785 lehte tehnilisi jooniseid ja muud informatsiooni.
1946 aasta oktoobris Hugo Schmeisser ja teised Haenel tehase relvakonstruktorid koos peredega toimetatakse Uurali taha Izevski linna. Saksa relvakonstruktorid jõuavad kohale 24/10/1946 ja jäävad sinna kuni 1952. Kusjuures Hugo Schmeisser lahkub teistest pool aastat hiljem ja jõuab koju 09/06/1952. 1946 hakkab peale ka AK-47 arendustöö.
Sel hetkel kui Saksa relvakonstruktorid Izevski jõudsid, oli sõjas 1941 oktoobris põrutada saanud tankikomandör seersant Kalasnikov alles 27 aastane. Oli vist enne sõda saanud mingil hetkel hakkama sellega, et sidus kahuritoru külge inerts loenduri kahuri laskude loendamiseks http://kalashnikov.guns.ru/mk.html . Kas ta ka mida relvade konstrueerimisest teadis- raske uskuda! Sellise leiutisega seoses tuleb meelde kuidas vene ajal sai ka kord aastas pastakat imeda ja ratsionaliseerimis-ettepanekuid kirja panna. Sai iga ettepaneku eest 10 vene rubla tükist, kui nüüd õieti mäletan.
Järeldus on minu jaoks lihtne. Kuigi midagi pole räägitud Saksa relvakonstruktorite tehtud tööst Izevskis- AK-47 õige nimi oleks kas MP-47 või Stg-47. Ilma Saksa relvakonstruktoriteta poleks sündinud maailmakuulsaid relvi. Kuna väidetakse et AK-47 võeti tootmisse alles 1949, oleks õige mudeli nimi Stg-49. Venelastega oli suur häda, kuna nad ei suutnud kasutada odavat ja efektiivset stantsimistehnoloogiat nagu seda olid teinud sakslased. Alles 1959 jõudsid venelased AKM tootmisel stantsimiseni. Ilmselt tulevad ka veel täna sellest ajast pärit jooniste järgi vene relvadele täiustused. Vastavalt sellele kuidas suudetakse saksa meeste ideed rauda panna.
Miks mehed küüditati peredega? Eks ikka selleks et innukamalt töötaks. Hirm pere tuleviku pärast paneks iga mehe mõtlema kuidas kiiremini koju saaks.
Lisan siia tulevikus lingi, kui panen kuhugi internetti üles pildivaliku Stg-44 kohta
trv, telik

Terve teema
http://www.militaar.net/viewtopic.php?t ... t&start=15

[thor199]

Lisaks, loomulikult on seal teisi lahendusi sest paremad mõtted olid Hugol juba kindlasti peas. Ja vead ka teada.

Samas on kõik õige. Kes on tellija on ka kauba omanik.
Ja härra Kalasnikovil on olnud niipalju respekti Hugo vastu, et elu sees patenti pole taotlenud "oma" leiutisele.

Sääraseid "oma" leiutisi võib erinevatelt elualadelt N-liidu aegadelt tuua palju veel.

[denis23]

Teate minul on põhimõtteliselt ükskõik mis siin arvatakse. Kui arvatakse et AK-47 on Sturmgehveri järglane siis lõppkokkuvõttes see on ka teie asi. Kahju mul puhtalt tehnilises mõttes, kuna sarnaste eesmärkidega loodud asjad on reeglina sarnased aga AK-47 ja SG-44 on üks üksikjuhtum, millal need on TOTAALSED ERINEVAD.
Kogu automaatika on erinev, kogu ehitus on erinev, jaotus osade kaupa on erinev, kogu valmistamis tehnoloogia on erinev. Kalasnikov oli freesitud, SG on üldse tüüpiline sõjaaegne ersats - õhuke stantsitud kere, punktkeevitus jne. Rääkimata juba sellest et SG-44 on osaliselt tõepoolest kopeeritud ühest Tchehhi konstruktsioonist, ma ei mäleta täpselts selle konstruktori nimi, oli vist Holek..
Aga üldiselt, kui keegi arvab et AK-47 oli sakslaste leiutis see on tema isiklik asi mis mind ei puuduta.

Ma tahtsin veel lisada küsimus:

Kas sellised relvad nagu Garand, FN FAL, Beretta 70/90, ning hirmus öelda M-16 samuti kujundavad ennast plagiaati SG-44 teemal?

[A4]

Sturmgewehril ja AK-47-l on küll mitmeid sarnasusi ("sarve"-kujuline salv, gaasitoru paiknemine vintraua peal, ja mis kõige olulisem - nn. lühendatud padrun, millel on lähidistantsidel umbes samasugused ballistilised omadused nagu tavalisel vindipadrunil, kuid mis osamas on väiksem, kergem ja ei anna relvale nii suurt tagasilööki).

Ei saa öelda, et Kalasnikov oleks need omadused Sturmgewehri pealt otseselt maha kopeerinud, sest nt "sarve"-kujulisi salvesid kasutati juba varem, sh püstolkuulipildujal PPŠ. Sarnaselt Sturmgewehriga paiknes gaasitoru vintraua peal juba 1930. aastatel välja töötatud Nõukogude pool-automaatsetel vintidel (nagu nt. SVT-38 ja SVT-40), samas kui nt USA jalaväe standardrelval M-1-l asus gaasitoru vintraua all (nagu ka M-1-e edasiarendusel M-14-l, mis on kasutusel ka EKV-s ja KL-s). Ja mis peamine - Kalašnikov ei viksinud sakslastelt maha ka nn lühendatud padrunit (Sturmgewehril 7,92x33mm), vaid venelased olid juba ise 1943. aastaks ehk siis umbes samal ajal kui sakslased välja töötanud oma lühendatud padruni - 7,62x39mm - mida hakati kasutama ka AK-47-l.

Lisaks sellele (aga siinkohal ma kindel ei ole) pidi olulisi erinevusi olema ka Sturmgewehri ja AK-47 päästemehhanismis.

Samas on selge, et Mihhail Kalašnikovil oli kindlasti oma relva konstrueerides käepärast ka Sturmgewehri näidis, sest kahel relval siiski on ka mitmeid väliseid sarnasusi. Aga iga relvakonstruktori tarkus seisnebki selles, et ta kasutab oma relvade konstrueerimisel ka teistel relvadel edukalt ja läbiproovitult kasutatud lahendusi, mitte ei ürita kõiki jalgrattaid ise ehitada.

Üldiselt kuulub väide sellest, et Kalašnikov lihtsalt kopeeris Strurmgewehri minu arvates luulude valda a la "venelased on juhmid joodikud, kes ei oska ise midagi luua ja ainult kopeerivad teiste riikide relvi." Samas on vähetuntud fakt, et hoopis sakslased kopeerisid oma pool-automaatpüssi Gew.43 konstrueerides pea täielikult kogu gaasisüsteemi venelaste SVT-40 relvalt. Nende eelmine katse luua Wehrmachtile pool-automaat (Gew. 41) lõppes praktiliselt läbikukkumisega.

Denisil on õigus. AK-l ja Sturmgewehril on suur hulk väliseid sarnasusi (nagu maailma kõikidel jalaväerelvadel), kuid mõlema relva töömehhanismid on väga erinevad

[thor199]

Minu arust on pigem lugu selles, et legendaarne Hr. Kalasnikov, tema osa puudub peale variisiku selle automaadi loomises. Asi pole kopimises.

Ma nagu ei tahaks uskuda et Hugo viidi venemaale ekskursioonile vöi ta ise tahtis hirmsasti puhkama minna. Ehk siis käis nii nagu need asjad peale söda ja praegugi käivad. Milleks vötta jakopida kui lasta samal mehel teha juba uus ja täiustatud versioon.
Nagu vormel yhes ostetakse mehhaanikuid yle.