www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Juul, 2019 1:34

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 127 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 11:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26190
Vaata vanahalb, et sa vene propaganda uskumise ja kasuliku idioodi süüdistusi saama ei hakka. Venelaste teemal tuleb kuulutada seda, mida lääne arusaam õigeks peab.

Tsiteeri:
Venelastest kui alaväärsetest ullikestest ja teemaga seonduvalt - nende võimekusest selliste lennukite vallas julgen arvata, et venelased päris oma peaga midagi sellist valmis ehitada ei oskaks. Küll aga oskaksid nad ilmselt valmis meisterdada midagi sellist, mis niisugust lennukit tõsiselt rapiks või vähemalt ta "jalutuskäigu rohelises" sel määral ära rikuks, et rahakotiga mõtlejad aparaati taevasse ei ajaks. (Ma ise olen ka tähele pannud, et lõhkuda on lihtsam kui ehitada)


Selline juhtum on tegelikult olnud ajaloos, kui venelased said valmis asja nimega MiG-25 ning ameeriklased osutusid ise järelejooksjaks. Mul kodus on klaasi taga kapis ekstra kõrvuti pandud MiG-25 ja F-15 mudelid :). Esialgne tutvus hulk aastaid olid lihtsalt radaril nähtud Mach 3 lennud. Kui ameeriklased selle lõpuks oma valdusse said (Belenko ülekargamine), siis selgus, et asjad kuhu ameeriklased oleks hunnikus pannud eksootilisi materjale ja kõrgtehnoloogiat, olid tehtud roostevabast terasest käsitsi kokku keevitatud. Vaakumlampidel pardaaaparatuuri oleks tuumapommi EMP korraks häiresse löönud, samas kui ameeriklaste rohked mikroprotsessorid oleks kärsanud täiega. Selleks, et saada vajalik kiirus, pandi lihtsalt piisavalt suured mootorid (kus väiksemat kasvu täiskasvanu võis püsti sees seista). Liigne oleks vist lisada, et väeosades peeti seda käsitsi keevitatud kirvetööd väga töökindlaks masinaks. :D

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 17 Aug, 2016 11:22, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 11:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kapten Trumm kirjutas:
Vaata vanahalb, et sa vene propaganda uskumise ja kasuliku idioodi süüdistusi saama ei hakka. Venelaste teemal tuleb kuulutada seda, mida lääne arusaam õigeks peab.


Trumm tegeleb jälle mingi müüdiloomega. Näita siis näpuga, kes foorumlastest on veendunud, et venelased on arulagedad töllid, kes ise mitte midagi teha ei suuda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 11:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3190
a-10 teemast on saanud järjekordne kassisita teema. Palju õnne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 11:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17000
Oli kunagi selline raamat nagu "Imed ratastel", autoriks Markuša, kus kirjeldati stseeni, kuidas KB suitsunurgas vanal patriarhil paluti määrata noorte tulevikku. Taat pani püsti ülesande, et kellaajaliselt on vaja lõpetada arvutus, aga tindipoti kaas on kinni kuivanud ja sulepea tühi. Teie tegevus? Kes pakkus tindipoti kaela mahalöömist, kes selle kaane kuumutamist, kes kangipõhimõttel kaane avamist. Kõik need insenerlahenduste šedöövrid jätsid taadi suht külmaks. Kuniks nurgast üks nooruk vaiksel häälel arvas, et tema lõpetaks ilmselt arvutuse pliiatsiga...mille peale patriarh elavnes ja tõdes, et siit paistab tükk tõelist inseneri...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 11:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17000
andrus kirjutas:
a-10 teemast on saanud järjekordne kassisita teema. Palju õnne.


...tähendas tuntud spetsialist kassisita alal...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 11:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 03 Juul, 2015 15:17
Postitusi: 152
vanahalb kirjutas:
Venelastest kui alaväärsetest ullikestest ja teemaga seonduvalt - nende võimekusest selliste lennukite vallas julgen arvata, et venelased päris oma peaga midagi sellist valmis ehitada ei oskaks. Küll aga oskaksid nad ilmselt valmis meisterdada midagi sellist, mis niisugust lennukit tõsiselt rapiks või vähemalt ta "jalutuskäigu rohelises" sel määral ära rikuks, et rahakotiga mõtlejad aparaati taevasse ei ajaks. (Ma ise olen ka tähele pannud, et lõhkuda on lihtsam kui ehitada)

Herr erick mõttekäiku jälgides tuleb meelde üks Eestis eetris olnud telesaade , mingi "Kuldvillak" või muidu viktoriin. Olid küsimused ja vastajad ja saatejuht oli Hannes Võrno kes vastajatega alati väikese lühiintervjuu tegi. Ükskord oli vastajaks keegi IT-tudeng ja Võrno küsis, et mis ta arvab - kuidas on tagatud see, et saate küsimused siit arvutist internetti ei lekiks? Kutt mõtles, mitte väga pikalt aga ilmselt pingsalt , lasi mitukümmend võimalikku tarkvaralist lahendust peast läbi ning lõpuks tunnistas ausalt et ei tea. Variante on palju, kõigil oma head ja vead. Võrno vastas, et see arvuti polegi internetti ühendatud.
erick ja need müütilised vene kurjamid mõtlevad täpselt samuti täiesti teistes dimensioonides ja alahinnata venelasi on vale. Lihtsad lahendused on lollikindlad.

Teine näide ehtvenelikust loogikast seondub 2000 aasta saabumisega ja Y2K (oli vist) see probleem, mis arvuteid pidi tabama. Ma ei tea mitu miljonit tarkvarainseneri selle teemaga oma jõukusele aluse pani ja tollal kardeti väga Venemaa pärast. Et seal ju ei osata ja arvutid lähevad lolliks ja tuumajaamad lendavad õhku ja mida iganes. Venelased lükkasid koni ühest suunurgast teise ja vastasid , et meil ei juhigi selliseid protsesse arvutid vaid sinise kitliga mees tõmbab rubilnikuid. Midagi ei juhtu, ärge põdege. Ei juhtunudki.


Võtaks su bõliina kokku niimoodi, et kas mujal maailmas juhtus midagi seoses Y2Kga? Ei juhtunud. Tegu oli meedia poolt ülespuhutud teemaga, mis ei olnud tegelikult üldse nii suur probleem. Aga kas suuremahulisi tuumaõnnetusi võib suurema tõenäosusega igal hetkel ette tulla, kui sinise kitliga vennikestel lasta käsitsi protsesse juhtida? Chernobyl, nu daa... ei ole ikka lollikindel.

Tulles tagasi teemasse, ei ole lihtsaid rohte F35 vastu. Sellised radarid, mis teda tuvastada suudavad, on ise nagu majakad öös - radaritõrjerakettidele kerge saak, väga pikkadelt distantsidelt. Samuti on need suured ja kohmakad (hiinlastel on üks, JY-26, mida vaevu-vaevu suudab liigutada hiiglaslik treiler). Lennuki või raketi peale neid kuidagi panna ei saa. See muudab õhutõrjevahendite juhtimise F35ni väga keerukaks. Esimese rünnakulaine käigus võetakse need radarid maha kaugdistantsidelt ja mis saab edasi? Ükski lennuk ega rakett ilma nendeta F35-te sihikule võtta ei suuda sellistelt kaugustelt, kus F35 ise juba raketid valla päästa saab. Siin jääb koni ühest suunurgast teise lükkamisest juba väheks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 12:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26190
Tsiteeri:
Sellised radarid, mis teda tuvastada suudavad, on ise nagu majakad öös - radaritõrjerakettidele kerge saak, väga pikkadelt distantsidelt.


Ühel NATO koosolekul, kui ameeriklased rääkisid, mida nad F-22ga (tollal oli F-35 alles prototüüp) teha saaksid ja kuidas neid ei nähta, oli üks tsehhi ohvitser tõstnud pastaka püsti ja märkinud, et selline tehnika on Tsehhis ammu tootmises ja müüdud juba mitmele poole - kas see on legend või mitte, ei tea öelda, aga nii on räägitud. Konks selles ongi, et need "radarid" ei kiirga midagi välja ja nende avastamine on võimalik üksnes visuaalselt.

Kui meil on piiri taga mingid müstilised raadioemitterid, mis taovad mingit seosetut nonsessi eetrisse, siis tasub hetk mõelda, millele seda emissiooni tarvis on ja mis avastamistehnoloogiad tuginevad atmosfääris ringi uitavale elektromagnetkiirgusele (nii looduslikule kui inimtekkelisele).

Sõjad kolmandas maailmas on juba näidanud, et kui vastaseks on piltlikult öeldes kuskil siseruumis kaarte taguv seltskond, kalashnikovid põlvedel, siis selliste vastu on see kõrgtehnoloogia paraad kaunis abitu ja mida rohkem nende vastu tehnoloogiasse matta, seda suuremaks nende strateegiline eelis muutub, sest kodumaine publik ei saa ju aru, et milleks need miljardid, kui automaatidega kaltsakad on endiselt alles.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 12:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Mär, 2016 14:37
Postitusi: 117
Kapten Trumm kirjutas:
Ühel NATO koosolekul, kui ameeriklased rääkisid, mida nad F-22ga (tollal oli F-35 alles prototüüp) teha saaksid ja kuidas neid ei nähta, oli üks tsehhi ohvitser tõstnud pastaka püsti ja märkinud, et selline tehnika on Tsehhis ammu tootmises ja müüdud juba mitmele poole - kas see on legend või mitte, ei tea öelda, aga nii on räägitud. Konks selles ongi, et need "radarid" ei kiirga midagi välja ja nende avastamine on võimalik üksnes visuaalselt.

No VERA peaks ju ka meil olemas olema. Iseasi kas sellega neid lennukeid näeb.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 13:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2673
Tsiteeri:
Selline juhtum on tegelikult olnud ajaloos, kui venelased said valmis asja nimega MiG-25 ning ameeriklased osutusid ise järelejooksjaks. Mul kodus on klaasi taga kapis ekstra kõrvuti pandud MiG-25 ja F-15 mudelid :). Esialgne tutvus hulk aastaid olid lihtsalt radaril nähtud Mach 3 lennud. Kui ameeriklased selle lõpuks oma valdusse said (Belenko ülekargamine), siis selgus, et asjad kuhu ameeriklased oleks hunnikus pannud eksootilisi materjale ja kõrgtehnoloogiat, olid tehtud roostevabast terasest käsitsi kokku keevitatud. Vaakumlampidel pardaaaparatuuri oleks tuumapommi EMP korraks häiresse löönud, samas kui ameeriklaste rohked mikroprotsessorid oleks kärsanud täiega. Selleks, et saada vajalik kiirus, pandi lihtsalt piisavalt suured mootorid (kus väiksemat kasvu täiskasvanu võis püsti sees seista). Liigne oleks vist lisada, et väeosades peeti seda käsitsi keevitatud kirvetööd väga töökindlaks masinaks. :D

Mina olen selle MIG-25 lugu natukene teisiti kuulnud. Ameeriklastel olid sellest lennukist müüdid suuremad, kui elu ja kui nad lõpuks jaole said, siis nad pettusid, et tegelikult on tegu nii prosta lennukiga. Mäletan, et sellest kirjutati kusagil kellegi memuaarides, muidugi võis tegu olla ka lihtsalt ameeriklaste üleoleva suhtumisega ja tõde on meie mõlema jutu vahepealne.

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 13:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Juun, 2005 14:34
Postitusi: 822
A-uuuu, kas keegi kuuleb mind? Mis on kõigel sellel pistmist A-10-ga? Jätke see jura järgi ja postitage vajalikes teemades.

_________________
Ela täiel rinnal ja kui kord kooled, siis ära kahetse elatud elu!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 14:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2043
Asukoht: Harjumaa
Jajah, teema kisub kosmosevaldkonda ja saan vaid utreerida, et kui A-10 relvastusest maha võetakse, tasuks säilitada siiski temast parim, nimelt see imeline kahur mille ümber see kärakas ehitati. Mu tagasihoidlik vision sisaldab 3D unistust liikurist, mis arendab suvapinnasel 100 ja ilmub seega ootamatult, saeb vastast ja kaob uttu moonavaru täiendamiseks ... :wink:

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 14:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1782
carrierlost kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Ühel NATO koosolekul, kui ameeriklased rääkisid, mida nad F-22ga (tollal oli F-35 alles prototüüp) teha saaksid ja kuidas neid ei nähta, oli üks tsehhi ohvitser tõstnud pastaka püsti ja märkinud, et selline tehnika on Tsehhis ammu tootmises ja müüdud juba mitmele poole - kas see on legend või mitte, ei tea öelda, aga nii on räägitud. Konks selles ongi, et need "radarid" ei kiirga midagi välja ja nende avastamine on võimalik üksnes visuaalselt.

No VERA peaks ju ka meil olemas olema. Iseasi kas sellega neid lennukeid näeb.

Seesama VERA passiivsensor on olemas nii meil kui ka USAl. 3 sellist seadet suudavad trianguleerida õhus olevaid saatjaid üsna täpselt. See aga tähendab, et õhusihtmärk peab ka midagi välja saatma, näiteks radarit sees hoidma. Samuti peab see sihtmärk olema nende kolme VERA seadme jaoks mõistlikus positsioonis (soovitatavalt nende keskel), muidu on saadav asukohat vägagi ebatäpne. Analoogiaid võib tuua GPS seadmega, mis võib mõnikord kätte saada kasvõi 11 sateliidi signaali, aga kui kõik on parasjagu grupeerunud ühte kitsasse taeva-ossa, on tulemus ikka sitt.

Mis kõige olulisem, eelnevale lisaks, peab see signaal üldse jõudma igasse VERA sensorisse. Uued LPI AESA radarid kasutavad väga suunatud ja lühiajalisi impulsse, mis muudab selle kaheldavaks. Tõestuseks paar väljavõtet siit Northop Grumman'i videost APG-81 kohta. Video ise võib ju padupropagandaks liigitada, aga radarite tööpõhimõtteid näitavad nad õigesti. Omavoliliselt võtsin sealt välja kaks viiesekundilist lõiku, et illustreerida seda selgemini:

Väljavõte reaalsest APG-81 lennutestist:
Õhus, kuni 100 miili kaugusel, asub 23 sihtmärki (erinevatel kõrgustel). Radar käivitatakse animatsiooni alguses, animatsioon jookseb reaalajas.
Pilt
Tulemus: 19 sihtmärki leiti 3 sekundi jooksul, kõik 23 circa 9 sekundi jooksul, uute otsimisel ajal jälgiti (track) pidvealt edasi ka kõiki vanu. (sama hetk eelviidatud videos)

Kuidas see töörežiim lennus välja võiks näha? Illustratsioon, jälle reaalajas.
AESA Radar vs vanakooli Pulse-Doppler Radar:
Pilt

Lisaks kiire suunamise kiiruse vahele, tasub märgata et Pulse-Doppler Radar peab seda kiirt liigutama mehaaniliselt ning suudab seda mõistlikult teha ainult fikseeritud rada pidi (search-pattern), mitte pseudo-juhuslikult, nagu AESA.
See on üheks põhjuseks, miks iga viimanegi hävitaja arendaja tahab AESA radaritele üle kolida (venkud, hiinalsed, Eurofighter, Rafale, jne). Asi ei ole vaid tuvastuskauguses, vaid ka enda nn "elektroonilises jalajäljes" ja segamiskindluses.

Lõpetuseks, et keegi mulle sõnu suhu toppima ei hakkaks
VERA ei ole sitt, tšehhid ei ole "ullikesed kes midagi teha ei oska"™. Küll aga on konkreetne VERA USAl olemas ja ka selliste seadmete tööpõhimõtted üldiselt ju teada. Kindlasti leidub olukordi, mil selle seadmega on võimalik varglennukeid passiivselt tuvastada, eriti kui viimased radaritega liberaalselt on. See on muide võimalik ka mõnede aktiivivahenditega nagu OTH radarid. Küsitav on just sihtimiseks vajaliku täpsusega info kättesaamine, eriti operatiivselt usutavas olukorras. See eeldab varghävitaja rakendajalt üsna suuri prohmakaid või mõttelaiskust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 14:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2043
Asukoht: Harjumaa
Tänud Gideonic !
Tuletaks siiski pessimistidele veelkord meelde, et see AESA radar on vaid ÜKS komponent kogu võimekusest.
Aga see ei ole enam A-10 teema.

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 15:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17000
Kunagi sai kuskilt lugeda(allikat paraku pole hetkel anda), et selle VERA radari tundlikus pidada olema sedapalju võimas, et suudab ära tabada ka lennuki enda pardal toimuva. Mitte vaid radari poolt välja kiiratava impulsi... :dont_know:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 15:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26190
Tsiteeri:
Seesama VERA passiivsensor on olemas nii meil kui ka USAl. 3 sellist seadet suudavad trianguleerida õhus olevaid saatjaid üsna täpselt. See aga tähendab, et õhusihtmärk peab ka midagi välja saatma, näiteks radarit sees hoidma. Samuti peab see sihtmärk olema nende kolme VERA seadme jaoks mõistlikus positsioonis (soovitatavalt nende keskel), muidu on saadav asukohat vägagi ebatäpne. Analoogiaid võib tuua GPS seadmega, mis võib mõnikord kätte saada kasvõi 11 sateliidi signaali, aga kui kõik on parasjagu grupeerunud ühte kitsasse taeva-ossa, on tulemus ikka sitt.


No neid kiirgavaid asju on pardal päris mitu, radar, oma-võõras transponder, raadioside, andmeside (Link-16), madallennul ka raadiokõrgusmõõtja. Lisaks kiirgab taoline lennuk ka laiali radarite kiirgust (mitte kiirgava radari enda suunas muidugi) ja atmosfääris leiduvat kosmilist kiirgust. Varglennuk mitte ei neela radarite kiirgust, vaid kiirgab seda tagasi natuke teise suunda. Kui kaitstavat piirdkonda skännivad mitmed radarid ja ala on kaetud passivradarite võrguga, siis on vägagi tõenäoline, et mõni peegeldus ka kinni püütakse.
Vargtehnoloogia pole must auk, kuhu kiirgus jälgi jätmata kaob. Muidugi on selline avastamine keerukas, kuid päris võimatu ka mitte.

Üksainus Vera kompleks mõistagi mingit varglennukite avastamisvõimekust kaasa ei too - Eestis on see pigem konventsionaalse radarivõrgu toetuseks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 127 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt