www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Jaan, 2020 21:31

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 128 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 15:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Seesama VERA passiivsensor on olemas nii meil kui ka USAl. 3 sellist seadet suudavad trianguleerida õhus olevaid saatjaid üsna täpselt. See aga tähendab, et õhusihtmärk peab ka midagi välja saatma, näiteks radarit sees hoidma. Samuti peab see sihtmärk olema nende kolme VERA seadme jaoks mõistlikus positsioonis (soovitatavalt nende keskel), muidu on saadav asukohat vägagi ebatäpne. Analoogiaid võib tuua GPS seadmega, mis võib mõnikord kätte saada kasvõi 11 sateliidi signaali, aga kui kõik on parasjagu grupeerunud ühte kitsasse taeva-ossa, on tulemus ikka sitt.


No neid kiirgavaid asju on pardal päris mitu, radar, oma-võõras transponder, raadioside, andmeside (Link-16), madallennul ka raadiokõrgusmõõtja. Lisaks kiirgab taoline lennuk ka laiali radarite kiirgust (mitte kiirgava radari enda suunas muidugi) ja atmosfääris leiduvat kosmilist kiirgust. Varglennuk mitte ei neela radarite kiirgust, vaid kiirgab seda tagasi natuke teise suunda. Kui kaitstavat piirdkonda skännivad mitmed radarid ja ala on kaetud passivradarite võrguga, siis on vägagi tõenäoline, et mõni peegeldus ka kinni püütakse.
Vargtehnoloogia pole must auk, kuhu kiirgus jälgi jätmata kaob. Muidugi on selline avastamine keerukas, kuid päris võimatu ka mitte.

Üksainus Vera kompleks mõistagi mingit varglennukite avastamisvõimekust kaasa ei too - Eestis on see pigem konventsionaalse radarivõrgu toetuseks.


Siiski on varglennukid kaetud ka kiirgust neelava kattega. Tõsi, sellega on nii, et kiirgust neelava katte tõhusus ei ole kuigi suur (siiski on selle abil näiteks vähendatud märgatavalt ka F-15 radarijälge) ja see töötab ainult spektrilõikudes, milleks see on disainitud. Sisuliselt on tegemist raadiokiirguse jaoks "musta värvi" ekvivalendiga.

Mis puutub varglennuki kiirgurite jälitamist, siis see on võimalik, kuid keeruline. Võimalik selle pärast, et ükski suundantenn ei kiirga kunagi kiirgust välja nii nagu siin eelpool toodud animatsioonil. Alati on põhikiire ümber tegelikult madalama kiirgusega alad.

Pilt

Keeruline aga selle pärast, et koos kiire ja lennuki liikumisega liiguvad ka need külgmised alad ja kui VERA neid ka korra näeb, siis järgmisel hetkel enam mitte.

Kõigi muude kiirguritega on nii, et nende kasutamist saab taktikaliselt piirata (ja ka piiratakse). IFF kiirgur hakkab tööle ainult siis kui selle käest midagi päritakse ja VERA on teatavasti passiivne. Ehk siis IFF-i puhul algatab dialoogi laskeseade või moon, lennuk vastab. Mitte vastupidi. Seega saab VERA lennukit näha ainult siis kui seda sihitakse parajasti sõbralikust relvasüsteemist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 15:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27354
Vietnami sõja ajal võtsid ameeriklased kasutusele vidina nimega APX-80 Combat Tree, mis võimaldas kindlaks teha vastase MiG-ide kohalolekut nii aktiivselt kui passiivselt. Passiivselt käis see nii, et kuulati, kui vietnamlaste lennukite transponderid maapealsetele radaritele "vastasid", aktiivselt aga nii, et initsieeriti signaal, mis pani MiG-ide transponderid vastama ja siis püüti vastused kinni. Signaali allikas kuvati F-4 tagumises kabiinis olnud radari ekraanile. Selle kasutuselevõtu üks põhjuseid oli tõsiasi, et MiG-id harrastasid lendamist radarid väljas maapealse juhtimise järgi, lisaks enamik MiG-17d oli üldse ilma radarita). Neid polnud lihtsalt võimalik muudmoodi avastada. Kuna ameeriklaste enda radarivaatlus oli katkendlik, võimaldas see vietnamlastel jänkisid pidevalt üllatada (maapealne juhtimine suunas nad vaikselt ameeriklaste sappa).

See tehniline võimalus oli välja mõeldud 1960ndate lõpus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 16:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kapten Trumm kirjutas:
Vietnami sõja ajal võtsid ameeriklased kasutusele vidina nimega APX-80 Combat Tree, mis võimaldas kindlaks teha vastase MiG-ide kohalolekut nii aktiivselt kui passiivselt. Passiivselt käis see nii, et kuulati, kui vietnamlaste lennukite transponderid maapealsetele radaritele "vastasid", aktiivselt aga nii, et initsieeriti signaal, mis pani MiG-ide transponderid vastama ja siis püüti vastused kinni. Signaali allikas kuvati F-4 tagumises kabiinis olnud radari ekraanile. Selle kasutuselevõtu üks põhjuseid oli tõsiasi, et MiG-id harrastasid lendamist radarid väljas maapealse juhtimise järgi, lisaks enamik MiG-17d oli üldse ilma radarita). Neid polnud lihtsalt võimalik muudmoodi avastada. Kuna ameeriklaste enda radarivaatlus oli katkendlik, võimaldas see vietnamlastel jänkisid pidevalt üllatada (maapealne juhtimine suunas nad vaikselt ameeriklaste sappa).

See tehniline võimalus oli välja mõeldud 1960ndate lõpus.


See ei pruugi enam nii lihtne olla. Selleks, et transponder vastaks peab temani saadetav krüptosõnum omama mingit tähendust. Ja ära hakka tuututama, et "pole asja, mida venelased ei suudaks lahti häkkida". Teoreetiliselt on võimalik võtme handshake algatamine esile kutsuda, kuid praktikas pakun, et tegemist üsna keerulise tegevusega. See ei ole sul netipanka sisse logimine, kus tuleb vastus, et "midagi läks vussi". Kui krüptosõnum IFF-i poolt oodatava sõnumiga kokku ei sobi, siis vastust ei tule.

Üleüldse ei sobitu see jutt VERA teemasse, ammugi mitte sinu hoiakusse, et "kõige parem on sõda pidada kirvega".

Mis puutub A-10 teemat, siis võiks imho ära oodata, mis sealmail selles vallas edasi arendatakse. Praegu on selle jutuga siin nagu tüüpse lennuõnnetuse uurimisega - kõik tuututavad oma järjest metsikumaid teooriaid, aga tegelikkus osutub alati keerukamaks kui foorumitarkade hüüatused.

IMHO ei ole "low and close" vajadus kusagile kadunud ning GAU-8-l on veel rolli küll-ja-küll. Samas võib lahenduseks olla hoopis mingi lennuki ja helikopteri hübriid nagu https://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_S-97_Raider, kes teab


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 16:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2043
Asukoht: Harjumaa
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Seesama VERA passiivsensor on olemas nii meil kui ka USAl. 3 sellist seadet suudavad trianguleerida õhus olevaid saatjaid üsna täpselt. See aga tähendab, et õhusihtmärk peab ka midagi välja saatma, näiteks radarit sees hoidma. Samuti peab see sihtmärk olema nende kolme VERA seadme jaoks mõistlikus positsioonis (soovitatavalt nende keskel), muidu on saadav asukohat vägagi ebatäpne. Analoogiaid võib tuua GPS seadmega, mis võib mõnikord kätte saada kasvõi 11 sateliidi signaali, aga kui kõik on parasjagu grupeerunud ühte kitsasse taeva-ossa, on tulemus ikka sitt.


No neid kiirgavaid asju on pardal päris mitu, radar, oma-võõras transponder, raadioside, andmeside (Link-16), madallennul ka raadiokõrgusmõõtja. Lisaks kiirgab taoline lennuk ka laiali radarite kiirgust (mitte kiirgava radari enda suunas muidugi) ja atmosfääris leiduvat kosmilist kiirgust. Varglennuk mitte ei neela radarite kiirgust, vaid kiirgab seda tagasi natuke teise suunda. Kui kaitstavat piirdkonda skännivad mitmed radarid ja ala on kaetud passivradarite võrguga, siis on vägagi tõenäoline, et mõni peegeldus ka kinni püütakse.
Vargtehnoloogia pole must auk, kuhu kiirgus jälgi jätmata kaob. Muidugi on selline avastamine keerukas, kuid päris võimatu ka mitte.

Üksainus Vera kompleks mõistagi mingit varglennukite avastamisvõimekust kaasa ei too - Eestis on see pigem konventsionaalse radarivõrgu toetuseks.

Lihtsalt lugupeetavale meeldetuletuseks:
Moodsad lennuvahendid kasutavad kõrguse määramiseks midagi muud, kui radarit. Sa oled ju ise ilmselt kasutanud mõnda taolist.
Ja moodne tehnoloogia ei piirdu radarikiirguse neelamisega, ehk siis ei ole must auk, saab kah ümber suunata. :wink:
Et ma ei taha nüüd kuidagi siin kedagi halvustada, aga palun-palun mitte siin hakata soiguma idanaabri üüberalles tehnoloogiatest.
See põhjustab mul rämedaid allergilisi reaktsioone ja seepeale lähevad adminid närvi. :wink:
Trumm ja veel mõningad ja Co, Su-35 on unitaz võrreldes F-35. Needitud hale plaaner my ass, mille ainuke effort olevat meeletu manööverdusvõime... Ja tohutu kiirus, millest oleks tohutu abi, et sjebatsa...
Ok, panen siis veel juurde: Kas on Trummil ühtegi tõestust paljuhaibitud ÕT süsteemi S-400 kasvõi ÜHESTKI reaalse märgi tabamisest ?
Jah, ei tasu alahinnata vaenlast, aga pole mõtet panna kah tähele klähvivat krantsi või kirevat kukke.

Ja passiivradarid saavad tegutseda vaid aktiivsete tugevate signaalide olemasolul. Millised sõjatingimustes on vait. Passiivradarid toimivad seega vaid piiratud ja pisikeste konfliktide puhul. Nii lihtne see paraku ongi.

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 17:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kulibin kirjutas:
...

Ja passiivradarid saavad tegutseda vaid aktiivsete tugevate signaalide olemasolul. Millised sõjatingimustes on vait. Passiivradarid toimivad seega vaid piiratud ja pisikeste konfliktide puhul. Nii lihtne see paraku ongi.


VERA ei ole klassikalises mõttes paassiivradar vaid pigem raadiokiirgurite triangulatsiooni vahend. Miks selle seadmega seoses kasutatakse sõna "radar", on minule natuke mõistetamat aga las ta olla.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 17:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2043
Asukoht: Harjumaa
Eks see asja nimigi ole tähenduslik. :wink: Usklike asi.
Kunagi ma kirjutasin võimalusest, mis on arendusjärgus ja venib... Asja mõte siis selles, et oleks võimalus mobiilside tehnoloogiaid kasutades luua lokatsioonivõimekus. Aga see va arvutusvõimsus ei ole piisav hetkel. Ja nagu ütlesin eelnevalt, ei pea raadiosagedusliku signaali neelama, seda saab painutada ümber eseme.

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 19:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1873
Kilo Tango kirjutas:
Pilt

Keeruline aga selle pärast, et koos kiire ja lennuki liikumisega liiguvad ka need külgmised alad ja kui VERA neid ka korra näeb, siis järgmisel hetkel enam mitte.

Kõigi muude kiirguritega on nii, et nende kasutamist saab taktikaliselt piirata (ja ka piiratakse). IFF kiirgur hakkab tööle ainult siis kui selle käest midagi päritakse ja VERA on teatavasti passiivne. Ehk siis IFF-i puhul algatab dialoogi laskeseade või moon, lennuk vastab. Mitte vastupidi. Seega saab VERA lennukit näha ainult siis kui seda sihitakse parajasti sõbralikust relvasüsteemist.


Jah, põhikiire külgmiste alade (i.k. side-lobe) olemasoluga olen kursis. Samas tuleb märkida, AESA radaritel on need väiksemad ning raskemini eristatavad põhisignaalist. Julgen soovitada järgmist ülevaadet radarite antennitüüpidest (ja paljust muust), mis on kättesaadav siit. Senimaani pole teist nii põhjalikku, hästi illustreeritud ning avalikult kättesaadavat teksti silma hakanud. Seda just hävitajate ja õhutõrje-radarite kontekstis (näiteks erinevused parabool-, PESA ja AESA antennide vahel). Antud teemaga haakus sealt hästi näiteks järgnev pilt (ESA vs klassikaline):
Pilt


Kapten Trumm kirjutas:
No neid kiirgavaid asju on pardal päris mitu, radar, oma-võõras transponder, raadioside, andmeside (Link-16), madallennul ka raadiokõrgusmõõtja. Lisaks kiirgab taoline lennuk ka laiali radarite kiirgust (mitte kiirgava radari enda suunas muidugi) ja atmosfääris leiduvat kosmilist kiirgust. Varglennuk mitte ei neela radarite kiirgust, vaid kiirgab seda tagasi natuke teise suunda. Kui kaitstavat piirdkonda skännivad mitmed radarid ja ala on kaetud passivradarite võrguga, siis on vägagi tõenäoline, et mõni peegeldus ka kinni püütakse.

Jah, nõus, kuid erinevalt 4. generatsiooni lennukitest, varglennukid tõepoolest kontrollivad kõiki pardal olevaid saatjaid. See üks põhjustest neist, miks nende välja töötamine nii üüratult kallis ja keeruline on. Erinevusi on küllaga. Ohu-alades näiteks raadiosidet ei kasutata (piloodid on seda konkreetselt interjvuudes maininud). Andmesideks ei kasutata mitte omnidirektsionaalse antenniga (igas suunas infot pritsivivat) Link-16-et, vaid kitsalt suunatud MADL datalink'i, jne, jne. Kas see ideaalselt töötab on iseasi, aga kindlasti poel õige öelda, et selle peale pole mõeldud. See on olnud suur osa disaininõueteset ja seda juba F-22 ja isei B-2 ajal. F-22 sai muide Link-16 kuulamise toe alles viimase tarkvara uuendusega, saata ei suuda ta selle kaudu senimaani midagi. Omavahelikseks suhtelmiseks on F-22-el on kasutusel MADL'i eellane narrow-beam Intra-Flight Data-Link (IFDL), mis ei ole esimesega ühilduv.

Mis puudutab teiste saatjate peegelduste püüdmist (radareid, kus saatja ja vastuvõtja ei asu samas kohas, kutsutakse bistaatilisteks radariteks), siis teoorias on see tehtav, aga praktikas ääretult keeruline. Pealegi on helikiiruse lähedal lendavate, 3-mõõtmelises ruumis navigeerivate, objektide sihtimisel üsna vähe hakata peale infoga: "kuskil seal suunas, umbes nii-ja-nii laias sektoris, on ilmselt ... midagi". Paraku määratlemata keskkonna signaale püüdes, sa parimal juhul täpselt niipalju infot saadki: umbkaudse suuna ning isegi mitte vastaste arvu. Kauguse infot ei saa selle lähenemisega aga üldse, sest selle mõõtmiseks peab väga täpselt teadma, kust varglennukilt "põrganud" signaal pärineb.

Raamatus "Alternate Radar Concepts", peatükis "Bistatic Radar" (lk 14-15) on sedasorti radaritest ning nendega seotud probleemidest räägitud. Tsiteerin:
Tsiteeri:
■ In a military scenario where point targets are usually defended with radar, where should the transmitter and receiver antennas now be located?
■ Two antenna beams, one transmit and one receive, must intercept each other.
■ The receiver antenna beam must “chase” the transmitter pulse at the speed of light.
■ A transmitter reference signal is required for coherent processing.
■ Distance measurement is much more difficult because echo time is the sum of the distance from transmitter to aircraft to receiver.
■ And for extreme forward scattering, how is the echo distinguished from the direct transmitted pulse?

Need on ainult kokkuvõtvad küsimused. Raamatus on seda teemat veidi pikemalt lahatud ning neile vastuseid otsitud. Antud peatükk on umbes 1,5 lk mõttega lugemist. Soovitan seda teha, et mõista, MIKS millegi sihtimine sellisel printsiibil niivõrd keeruline on (miks mainitakse küsimustest näiteks valguskiirust).
Manus:
Screen Shot 2016-08-17 at 17.21.16.png
Screen Shot 2016-08-17 at 17.21.16.png [ 49.65 KB | Vaadatud 3647 korda ]


Avastamine vs jälgimine vs sihtimine
Mul on jäänud mulje, et paljudele siit on see teema segi nagu pudru ja kapsad, seda vähemasti õhusõidukite korral. Maapinnal, üksiksõduri tasemel, ei ole avastamisel ja jälgimisel tõesti suurt vahet. Kuuldes metsast oksapraginat, leiab selle põhjustaja üsna kiirelt. Kui silmaga veel vilksamisi liikumist ka näeb, saab kohe "tina teele saata". Lähidistantsil (alla 100-200m), piisab täiesti vaid vastase suuna teadmisest. Kui vahemaad lähevad pikemaks, on asi tiba keerulisem, sest kuuli kukkumise kompenseerimiseks tuleb lisaks teada ka sihtmärgi (umbkaudset) kaugust. Kui vahemaa veelgi pikeneb, hakkavad rolli mängima tuulekiirus, ning sihtmärgi enda liikumine, mida kaugemal seda rohkem. On selge, et kilomeetri pealt tabamine, vajab ikka parajat meisterklassi ning on märgatavalt raskem kui tabada näiteks 500m või 300m pealt.

Õhulahingutes käib asi (väga laias laastus) samamoodi. Visuaalvaatluses, isegi kuskile 10-20km peale, piisab infrapuna-anduriga raketile (näiteks AIM-9), sihtmärgi tabamiseks samuti vaid selle suunast. Üldistatult käib asi nii: Lennuk edastab raketile sihtmärgi suuna (reeglina asimuudi ning vertikaalnurklennuki ninast vaadatuna), see lukustab oma andurid sihtmärgile ning nupuvajutuse järel põrutab otse selle suunas minema, hoides teda pidevalt "sihiku keskel". Lühimaa rakettide puhul on selline lähenemine täiesti piisav (ning ega eriti paremat varianti ei olegi).

Nüüd, mida kaugemale jääb sihtmärk, seda olulisem on teada, lisaks suunale, ka tema kaugust, kiirust ning suunavektorit, sest vajalik on ennetada tema asukohta ajaks, mil rakett tema kanti jõuab. Minuteada ei lenda ükski keskmaa rakett tuimalt, lühimat teed pidi, sihtmärgi poole. Kõik proovivad ennast navigeerivad kohta, kust sihtmärk peaks läbi lendama täpselt lõhkelaengu detoneerimise ajal. On ilmselge, et koguaeg "otse sihtmärgi poole" lennates, tuleb kokkuvõttes läbida palju pikem maa. Kuna rakett põletab oma kütuse ära lennu algfaasis (edasi liueldakse), siis isegi kui selliselt sihtmärki tabatakse, omab rakett lõppfaasis pigem halvemat postisiooni ja kindlasti oluliselt vähem kineetilist energiat. Nii võin naa, kahaneks maksimaalne tabavusdistants kordades - mida kaugemal sihtmärk on, seda rohkem.

Erinevalt "püssimehe ja kuuli näitest", tuleb arvestada, et õhusihtmärk lendab isegi raketiga võrreldes arvestataval kiirusel. Lahingolukorras hävitajad naljalt alla Mach 0,9 ei lenda (mis on üle 300 meetrit sekundis!), eeldatavas vastase õhutõrje piirkonnas lennatakse pigem kiiremini. USA 4. generatsiooni hävitajapilootide seas on üsna laialt levinud ütlus: "Speed is life, more is better!", seda ei saa kunagi olla liiga vähe.

Kõigele eelnevale lisaks, võib sihitav lennuk muuta oluliselt oma suunda ja kiirust (ning seda kolmes mõõtmes!). Seepärast jääb väheks ka sellest, kui (vaid ühel ajahetkel) on teada tema: suund, kaugus, suunavektor ja kiirus. Seda infot on vaja raketi lennu jooksul pidevalt uuendada. Kui sihtmärk taipab, et ta on sihikule võetud, muutuvad need parameetrid arusaadavalt väga kiiresti ja üsna palju :D. Mida kaugemal sihtmärk on, seda olulisem seda infot uuendada on. Rakettide enda radarid, suudavad iseseisvalt sihtmärgile lukustuda üsna lähedalt, seega peab laskeplatvorm kas sihtmärki "radariga valgustama" (AIM-7 viis) või saatma talle aegajalt datalink'i kaudu kursiuuendusi (AMRAAM), kuniks viimane jõuab oma radari tegutsemisulatusse (juhiks tähelepanu, et varghävitaja puhul on oluliselt raskendatud ka kõik need äsjamainitud tegevused. Raketile sa bistaatilist radarit ei paiguta).

Inglismaalt näiteks, loobuti AMRAAM'i integreerimisel Tornado ADV'ga, esmalt sellest samast mid-course update võimekusest. Seda tehti hädade sunnil, kuna antud lennuki radariga polnud seda liidestust sugugi kerge teha, ning see oleks läinud jube kalliks. Lõpptulemusena aastaid hiljem ja peale mõningaid ebaõnnestunud katsetuti, tuli see lõpuks ikkagi ära teha, sest raketi tabavus ja tegevusraadius muutus ilma nendeta täiesti naeruväärseks.

Selle pika jutu kokkuvõtteks: isegi 4. generatsiooni õhusõiduki tabamine (keskmistel ja suurtel kaugustel) ei ole tegelikult sugugi kergete killast ülesanne. Kui su sihtmärgiks on näiteks neljane grupp lennukeid, mis suudavad läbida kilomeetri kolme sekundiga (seda enda kohta aeglaselt lennates), ning muuta oma suunda kolmemõõtmelises ruumis vajadusel vähemalt 20 kraadi sekundis, ei ole "umbmäärasest suunast" väga kasu. Oleks vast rohkem, kui kasutataks tuumalõhkepeaga õhutõrejrakette (huvitav mõte "kaudtule vahendiks" õhuvõitluses), kuid millegipärast pole selliseid senimaani vähemalt avalikult toodetud, ning seega pole need ka (vähemalt laialdases) kasutuses.

Mainin veelkord: Varglennuki(te grupi) avastamine ei ole sugugi nii suur probleem, kui kõik see järgnev, mis on vajalik tema tabamiseks: täpne hetke-asukoha määramine ning pidev kiiruse ja sunnavektori leidmine. Kas see on võimatu? Loomulikult mitte, kuid just see viimane osa on praegu tegelik probleem varglennukite hävitamisel. Avastamiseks on juba praegu vastastel mõningaid vahendid kasutuses Iga ilmaga usutavalt sihtimist tegevate seadmetega on asi nutusem. Seega ei ole vaja ka välja mõelda järjekordset eksootilist viisi, kuidas "avastamatuid" varglennukeid avastada (a la "heli järgi"). Eriti kui see lahendus on piisavalt umbmäärane, et ei suuda määrata sihtmärkide arvu ega kaugustki.

Avastad küll, aga millega sihid?
  • Klassikalistel X-laineriba radaritel vist peatuma ei pea, see teema on ära nämmutatud
  • Bistaatiliste radarite probleemidest sihtimisel, võib lugeda ülalviidatud raamatust. Kes süveneda viitsib, saab ka aru miks see on äärmiselt raske.
  • Infrapuna-andurid on (selge ilmaga) väga hea lahendus. Seda paraku kuni kuskil 20 km kauguseni, kus neid saab kasutada koos laserkaugusmõõdikuga. Esimene annab suuna, teine kauguse, nii saab tuletada ka muu. Kaugemale laserkaugumõõdikud paraku väga hästi ei toimi. Miks ainult suunast ei piisa, on mainitud eelnevas lõigus

Seega hetkel olekski parim variant, kui sihtmärk ise midagi välja kiirgab, mille järgi saaks mitme vastuvõtjaga tema asukohta trianguleerida. Siit võib ka aru saada, miks näiteks vastase õhutõrje kaardistamiseks vältida vaenalse radaritest päris ülelendamist, eelistatakse pilvist ilma, ning kasutatakse minimaalselt kõikvõimalikke raadiosignaale (vastase lähedal ainult väga nõrgad ja väga suunatud datalink'id). Samuti on kergem mõista, miks nii kriitiline on just LPI (ja just see Low-Probability-of-Intercept) AESA radari olemasolu lennukil.

Jätkates parimas militaar.net stiilis: "Kas soomlased on totaalsed idikad?" :D

Teatavasti kavatsevad Sommid kulutada "üsna palju pappi" oma uute hävitajate ostuks. Fakti, et nad ei tee seda uisa-päisa, kinnitab see, et juba praegu on tellitud hunnik uuringud antud teemal, kuigi otsus langetatakse alles 2020ndatel. Põhiliselt keskenduvad need uuringud just sellele, kas see vargsus ikka on nii kaljukindel eelis, kui seda praegu arvatakse, ja seda mitte aastal 2020, vaid ka 30-40 aasta pärast. Loomulikult ei suuda keegi nii kaugele täpselt ette ennustada. Mõningate, enim potentsiaali omavate, anti-stealth meetodide eeldatava kasuteguri saab aga välja uurida küll.

Juhuslikul on üks selline uuring ka lõpetatud, ning juhtumisi just Trummi väljapakutud teemal. Simuleeriti keerukamaid multistaatilisi radareid (pildil)

Pilt

Antud arvutisimulatsioon tehti tõesti oma ala parimatelt tegijate poolt Soomes. Avalik kokkuvõte sellest on leitav vot siit). See ütleb et maksimaalselt parendati MIMO radaritega sihtimiskaugust 30%, see varieerus aga kõvasti, sõltuvalt saatajate ja vastuvõtajte asukohast. Prooviti ka lühilaineradareid, kuid neid (relevantsel tasemel) sihtimiseks kasutada ei õnnestunud.

Seega, aeti kokku mitmed Soome spetsialistid (nii ülikoolidest kui "põllult"). Öeldi et proovige, kas suudate arvutisimulatsioonis, "misiganes mitme saatja ja vastuvõtja trikke kasutades" varglennukeid paremini tuvastada. Prooviti mitmeid vahendeid ning tulemuseks saavutati 30% sihtimiskauguse kasv, terve rea agadega. Seda siis teoreetilisel tasemel kus kasutada oli tõenäoline tulevikutehnoloogia. Uuringuid loomuliult jätkatakse ja väga võimalik, et leitakse tõhusamaid viise. Igatahes võiks need tulemused kinnitada, et tõepoolest on tegu erakordselt keeruka probleemiga, mitte mingi ameeriklaste psyops'i, Lockheed-Martin'i PR töö või NSA vandenõuga :)


Viimati muutis Gideonic, 18 Aug, 2016 20:32, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2016 21:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2043
Asukoht: Harjumaa
Tänud, hea materjal ja käsitlus.
Mida ma tahaks muidugi lisada, et lähiajal on võimalik, et kaob kah visuaalse vaatlemise võimekus. Vastavad tehnoloogiad arenevad kiiresti. Kui juba nii lühikeste lainepikustega toime tullakse, siis mida veel arvata raadiosageduslikust alast. :wink:
Pisike vidio ärritamiseks: https://www.youtube.com/watch?v=l7J3kJ5Ae3A
--------------------------------------------------------------------------
Võimalik on rahulikult kihutada Tallinnast Tartusse ilma makse maksmata. Patrullidest pole kah abi, sest nad ei suuda fikseerida näitu. Selleks et midagi tõestada, tuleks masin juppideks lammutada. Millisest tehnoloogiast räägin ? Loomulikult ei ootagi avavaliku vastust.

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 18 Aug, 2016 10:09 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 18 Sept, 2007 0:32
Postitusi: 16
Asukoht: Tallinn
Teemast mööda, aga ...
Olen ammu tahtnud juba ütelda Gideonic'ule suur aitäh viitsimise eest kirjutada asjalike postitusi ja ka viidete eest!
Huvitav ja hariv lugemine. 8)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 18 Aug, 2016 11:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 03 Juul, 2015 15:17
Postitusi: 152
Gideonicu postitused on omaette tase siin foorumis. Good stuff!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 18 Aug, 2016 21:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3471
Asukoht: Põllul
Ühinen

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 18 Aug, 2016 21:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17402
Sama siit...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 18 Aug, 2016 23:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 1319
Minagi saan Gideonic postitusi lugedes alati jupp maad targemaks...

Tuumalõhkepeaga õhutõrjeraketti (kirjelduses ilmselt siis seda mõeldi) kohtasin kunagi Viktor Suvorovi "Vabastajat" lugedes. Seal oli üks novell sellest kuidas "ürgtühmad venelased" leiutasid pommilennukile radioatsiooni mitte läbilaskvat värvkatet. Üüratud summad pandi hakkama kuni ühel koosolekul sai sõna ruudulise särgiga üliõpilane, kes püstitas lähteülesande - lendab grupp pommitajaid ja nende läheduses lõhatakse standartne lõhkepea. Mis juhtub lennukitega - nad lömastatakse lööklainega ja radioatsioonikindlast värvist on pommitajal sama palju kasu kui surnul kompressidest. Saal möiratas... jne, jne.

Kuigi V. Suvorov minumeelest "võitmatu Nõukogude Armee" teemadel kohati ikka väga puusalt lahmib, järeldasin ikkagi, et vähemalt idee tasemel on tuumalõhkepeaga õhutõrjerakett olemas. Miks ei peaks olema, kui suurtükimürsk on. Kasutamist piirab vististi see, et ühtegi oma lennukit ei tohi parasjagu lähikonnas olla ja lisaks lööklainele tuleb korralik EMP -impulss mis isuga elektroonikat kärsatab.

erick poolt püstitatud tulevikustsenaariumis, kus 4 lennukit kontrollivad tervet õhuruumi ja kõik venelased on ninapidi mudas, oleks asjal nagu jälle mõtet. Eriti kui "selja taga on Moskva"


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 19 Aug, 2016 11:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 03 Juul, 2015 15:17
Postitusi: 152
Siin peaks ikka korraks järele mõtlema. Kas on otstarbekas 4 lennuki (või ka 40?) pärast hakata lõhkama tuumarakette, mis võivad esile kutsuda teisel pool rindejoont olevate tuumariikide ebameeldiva reaktsiooni? Lisaks peaks ka mõtlema, et sellise tegevuse tagajärjed on kaugel piirdumisest ainult soovitud tulemusega (lasime alla 4 lennukit). Iga tuumaplahvatus tekitab suures koguses radiatsiooni ja radioaktiivseid jääke. Võib öelda, et mitmesajaruutkilomeetrine või suuremgi ala plahvatuse all saab suuri kahjustusi, ilmselt muutub elukskõlbmatuks. Sinna juurde lisandub veel radioaktiivne tolm ja muud jäägid, mida tuul võib viia sadade või lausa tuhandete kilomeetrite kaugusele. Satub see mõne suurema linna kohale (mis võib vabalt olla ka VFi enda piiride lähedal, nt St. Peterburg, Novgorod, Smolensk), siis on 4 lennuki allatulistamise hind oi kui kibe.

Jah, võib mõelda, et lõhkame ainult vaenlase territooriumi kohal ja ainult siis, kui tuulesuund on sobiv, aga see on lühinägelik. Levib radiatsioonipilveke Lääne poole, siis Euroopa (ega ajalugu) ei andesta seda Venemaale kunagi. Ei räägi siin diplomaatidest, vaid täiesti tavalisest inimesest tänaval, kes venelast rahvusvahelise avalikkuse ees märgates läheb parimal juhul sõimama ja halvimal juhul füüsiliselt viga tegema. Sõja NATOga Venemaa nagunii kaotab.

Kes tahab ajaloost näidet, mis peale sellist sõda kaotajaga juhtub, võib uuesti Nürnbergi protsessiga tutvuda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: A-10 lähenev pensioniiga ja alternatiivid
PostitusPostitatud: 19 Aug, 2016 17:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 1319
Vanakooli tuumarelv oli mul jah üsna robustne näide kuid selle derivaat neutronrelv (peaks olema hetkel keelatud relvade nimekirjas ) on keskkonnasõbralikum. Või mingi laeng, mis tekitab ainult EMP kiirgust. Need on kõik klassikalised lollrelvad, millega saab sihtida umbes-täpselt , ligilähedalegi saamise puhul on toime tõhus ja see vastabki venelaste arusaamisele sõjapidamisest. Vt ka Grad Ukrainas või Süüria vaippommitamine.

Tuumarelva juurde tagasi tulles ja räige offtopicuna: minumeelest pole tont nii hirmus kui maalitakse. Taktikalised tuumarelvad on ka lääneriikidel relvastuses, Hiroshima ja Nagasaki muutusid päris kiiresti uuesti elamiskõlblikeks ja enne atmosfäärikatsetuste keelustamist kärgatasid tuumaplahvatused nii ameeriklaste , prantslaste kui venelaste initsiatiivil mitu korda aastas. Õhutõrjes kasutataks ilmselt siis mõne kilotonniseid laenguid maapinnast suhteliselt kõrgel ja mingit erilist tolmu ega sadet sellest ei teki. Radiatsioon on aga lihtsalt hetkeline kiirgus, mis kahjustab temaga kokkupuutuvaid organisme. Temaga kokku puutunud asjad ise radioaktiivseks ei muutu. ( Niipalju kui ma olen tuumafüüsikast aru saanud :scratch: )


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 128 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 13 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt