www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 11 Aug, 2020 20:15

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 133 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2006 12:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
Väiksem energia tuleb sellest, et mõlemad vene lennukid kasutavad integraalplaanerit, kus kere on ka kandepind. Sellise plaaneri tõstejõud sama õhutaktistuse juures on iseenesest suurem ja ta peabki kergemini lendu minema. Samas mootorite ökonoomsus teeb selle vahe kiiresti tagasi. Ameeriklased kasutasid integraali miskipärast vaid F-14 juures, kuid selleks, et kergendada raske masina lendutõusu laevatekilt.

F-15 vs Su-27 omavahel võrrelda pole minuarust korrektne, sest lennunduse arenguteel asub F-15 Mig-25 ja Su-27 vahel. F-15 sai parem masin kui Mig-25. Venelased omakorda üritasid teha midagi paremat, kerge see ei olnud, sest T-10 areng Su-27-ks oli kaunis okkaline ja "ilustatud" mitmete õnnetustega.

Kui võtta ajaloost suvaline ajavahemik, siis 90% juhtudest oli lääne tehnika sammukese ees.

Korea sõja järel oli vahe üsna väike.

Vietnami sõja laienedes 1975 oleks NL olnud relvastatud Mig-21 ja Su-15-ga, mis oleks kohtunud peamiselt F-4, aga ka juba F-14-ga (1975 lendasid F-14 juba Saigoni kohal). Mig-23 oli siis alles katsetusjärgus ja tema esimesed partiid olid lausa lahingukõlbmatud. Analoogne seis oli ka võimalikul 1973 Yom Kippuri eskaleerumisel.

1982 Bekaa sõja ajal oleks kohtunud F-15, F-14 ja F-16 siis Mig-21, Mig-23, Mig-25 ja Su-15-ga

1990ndateks oli VVS nii desorganiseeritud, et vaatamata uutele masinatele oli tema tegelik lahinguvõime nii väike, et keegi ei kiirustanud uusi, väljatöötamisel olevaid masinaid massiliselt ostma (EF-2000, F-22 jne). Samuti saabusid relvastusse uue põlvkonna raketid AIM-120, mis oleks lahingus nullinud hetkega kogu vene masinate üleoleku.

Olen kuulnud ütlemist, et nt lähilahingus on F-16 vs Mig-29 sansid enam-vähem võrdsed, vägagi määravaks võivad saada rakettide kvaliteet, piloodi oskused, aga ka kokpiti ergonoomika ja väljavaade.

Lisaks kasutas Lääs juba 1980ndatel massiivselt nn force-multipliereid, nagu AWACS, segamislennukid, täppisrelvad jne, mille kasutamine VVS poolt oli ka NL kõrgajal kaunis piiratud.

Eespool nimetatud optiline "lokaator" on minuarust teravmeelne leiutis, mille praktiline kasutamine on kauniski tülikas, eriti olukorras, kus ülekoormuse all lendur asja ei adu täpselt. Nimelt tuleb seal samuti käsitsi skanneerida ja minuarust pole see asi mitte IR, vaid optilis-kontrastne.

Ainuke ergonoomiline asi on kiivrivisiir.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2006 12:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Jaan, 2006 23:46
Postitusi: 103
kui Atlantas lennukitehases uurisin, et miks düüsid ei pööra nagu uutel vene lennukitel? Vastus lihtne - milleks lennuk peab seda teha suutma mida rakett teeb nagunii. Sellest ka erinevused nii lennukite arenduses kui relvastusele rõhu asetuses.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2006 14:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Sept, 2005 13:57
Postitusi: 2012
Asukoht: Harjumaa
Aga F-35? Nii tegelevad ka jänkid pööratavate düüsidega. See on tulevik ja mis selline tehas see Atlantas on.
http://www.vectorsite.net/avf35.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2006 19:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
Thrust vectori ja viienda põlvkonna hävitaja lasevad niiehknaa seeriatootmisse enne ameeriklased. Venelaste vastavad tööd olid, on ja jäävad veel lähemaks kümneks aastaks lennundusnäituse prototüüpideks, mille seninägematute lahinguomaduste ümber siis valitsuse kontrolli all olev kohalik meedia vahtu keerutab.

Reaalne relvastus ei ole ju kaugemale jõudnud sellest, mis enne 1991 toota jõuti. Elektroonika ja raketiasjanduse 1970ndate tipptase.

Glasnosti ajal peksis kogu maailma meedia vahtu kui ennenägematust tehnikaimest. Räägiti rakettide laskmiselt selja taha, 360 kraadisest radarist lennuki ninas, kõikenägevast pardaaparatuurist ja lahingust kümne vaenlasega.

Tegelikkuses on seerimasinatel peal kaunis rudimentaarsed seadmed, mille jaoks on isegi udu sees madallend võimatu missioon.

Toore jõu ajad vähemalt õhusõjas tunduvad olevat möödas.

Lennuki võib ükskõik, kui järsult keerama panna, kuid inimene kabiinis ikka suurt üle 9G ei kannata. OK, lennundusnäitusel esinevad väljavalitud katselendurid teevad 12G ka ära. Raketid tehakse 20G-ga ja ikkagi tulevad pihta.

Mul on nii meeles kooliajal vaadatud kesktelevisiooni saated, kus N. armee polkovnikud kiitsid, et seal Iraagis saavad ameeriklased ühe kõva mahtra, ikkagi Mig-29 ja T-72 teevad asja ära. Tegelikult selgitati enne välja, kus Mig asus ja lasti teda sealt, kus piloot ei kuulnud ega näinud midagi. Seejuures hävitati 90% Iraagi lennukeid eelmise põlvkonna keskmaarakettidega AIM-7M, mitte AIM-120-ga. Sealhulgas Mig-29d päris mitu tükki.

Info kogumine, töötlemine ja selle kiire kasutamine eelise saamiseks rokib praegu. Abrams ei lähe enam T-72 toru ette, vaid T-72 likvideeritakse enne ära, kui ta kedagi lasta jõuab. Lennukitega samamoodi.

Vaekauss kaldub ilmselt üsna pöördumatult peale F-22 massilist relvastusse tulekut. Siis kaotavad kõik lennundusnäitusel näidatud imed oma tähenduse - et vastast lasta või kõrvale põigata, peab enne teadma, kus vaenlane asub. Aga kui vaenlane ei jäta endast maha eristatavat IR jälge, ei peegelda radarilaineid tagasi ja ei kiirga ise midagi välja, on see kaunis raske kõik.

Ja keegi ei oska öelda, kuipalju muudab õhusõja käiku F-22 võime lennata üleheliga ilma forsaazita. Ehk tavalisest masinast 1,5 korda kiiremini ilma liigset soojust eraldamata ja kütust kulutamata.

Õhus tekib sama seis, nagu külma sõja ajal vee all - vene allveelaevad võisid olla maailma kiiremaid, suuremad ja sügavamale sukelduvad, kuid igaühe taga hõljus nähtamatu vari. Taifun-klassi superallveelaevad ehitati juba arvestusega, et rakette lasta kai äärest.

4 gen masinad on venelastel kahtlemata väga heade lennuomadustega masinad ning võrreldes enne seda toodetud "manöövrivabade" hävitajatega lausa tehnikarevolutsioon. Aeg aja on vahepeal 15a edasi läinud...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2006 13:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Jaan, 2006 23:46
Postitusi: 103
Atlantas on see tehas kus Lockheed Martin toodab C-130 J ja F-22. Trust vector teeb lennukit ni palju keerulisemaks, et tootjatele on odavam arendada radareid, rakette mitte lennukit seeriasse lasta, kasum lahingtegevuses on lihtsalt nii väike. On tehtud näidiseks ka F-16 selline mudel millel mootor pöörab aga ainult hinna sildi nägemine tellijate poolt pani projekti seisma.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2006 17:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
Ilmselt ei nähta 60ndate vene tehnikaga relvastatud paariariikides ega praeguses Vene riigis endale sellist sõjalist ohtu, et keegi raatsiks sellist tehnoloogilist võidujooksu kinni maksta kui külma sõja ajal - kus iga kümne aasta tagant tuli välja järgmine hävitajate põlvkond.

Samas ega see elektroonika nüüd ka teab-mis odav lahendus pole - kui üks F-22 läheb tootjale maksma ca 35 miljonit USD, siis ainuüksi elektroonika ise on sellest ca 15 miljonit.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2006 18:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
Veel natuke tehnika kaitseks ka :)

Mehhaanilise osa poolest on lennumasinad muidu kaunis tugevad ja lollikindlad, on ju meie lennusalga Mi-8 25 aastat vana ning lendurid ise halba sõna ei kosta, mahutab palju ja tõstejõud on hea - vett täis sõiduauto (oma kaks tonni) tõstis Männiku karjäärist nagu nalja välja (ei usu, et need säästu-Augustad, mis ostetakse, samavõimsad on).

Üks asi, miks NL piloodid, raketimeeskonnad jne on kaotanud lahingus on tegelikult vene värk. Kogu vene süsteem hoolitses selle eest, et vere hinnaga saadud kogemus taeva pärast teisteni ei jõuaks.

Koreas 1950-51 oli suurte kaotuste põhjus üksuste komplekteerimine. Ameeriklased kasutasid ühtede masinate peal mitut vahetust piloote, mis tõi kaasa kogemuste kogumise ja nende kiire kasutuselevõtu.

Venelased paiskasid masstöö põhimõttel lahingusse terveid roheliste pilootide polke, kes peale lahinguväsimuse saabumist ning kriitiliste kaotuste kandmist suurele nõukogudemaale tagasi saadeti. Kogemuste edasiandmist ei olnud ja rohelised piloodid lasti alguses kogenud ameeriklaste poolt alla. Et seal sõdidisid mõned WWII ässad, eriti asja ei muuda, sest põhimass olid rohelised leitnandid. Veel enam - nende sõjas käimine kuulutati riigisaladuseks ja kogemuste edasiandmine tähendas Siberit. Et "rahuarmastava" maa suur saladus välja ei tuleks.

Vietnamis ja Egiptuses sõdinud raketimehed sattusid peale tagasitulekut teenima kuskile inimtühja tähtsuseta piirilõiku, et nad suurt saladust- venelaste osalemist sõjas - kellelegi ei reedaks.

Ainsas kokkupõrkes Iisraeli pilootidega (kellest enamik oli kahe sõja kogemusega ässad) hukkunud lendurid olid leitnandid ja kaptenid - seega ei saa nad olla näiteks Korea kogemustega mehed, siis oleks nad vähemalt alampolkovniku auastmes olnud.

Ameerikas sattusid sellised vennad tavaliselt üksuste komandörideks ning koolide instruktoriteks. Näiteks ainuke USAF äss Vietnamis R. Olds sai oma ristsed 1944 Euroopa kohal. Sama mehe juhtimisel korraldati üks suurimaid õhulahinguid Vietnamis, kus lasti alla 7 Mig-i ilma ühegi kaotuseta.

Vene värk - isikuomaduste mahasurumine, juhtimise ületsentraliseerimine, edutamine partei jms järgi, võimekate ja kogenud ohvitseride kottimine, mõttetud ja vananenud taktikad, suguluspõhine karjäär ja potjomkinlus on seda armeed saatnud kõik need aastad ja on üks põhjus lüüasaamistel ja suurtel kaotustel.

Kui lugeda iisraeli piloodi meenutusi sellest fiaskoga lõppenud 1970 õhulahingust (kus venelastel oli tegelikult arvuline ülekaal ja maismaaradarite toetus), siis torkab silma, et ükski vene piloot ei teadnud õhulahingu taktikast midagi, tehti jämedaid vigu nagu pikeerimisele järgnev järsk tõus ning poole viirangu pealt suuna muutmine - mistõttu juutidel tuli ainult päästikule vajutada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2006 23:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2005 0:19
Postitusi: 190
Asukoht: Tallinn
Pole midagi kuulnud venelaste stealth lennukitest (ja ka laevadest). Oskab ehk keegi valgustada, kas neil tõesti pole midagi ja kui ei ole, siis miks?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2006 23:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
Vaata siin mina küll sinuga Kapten Trumm ei nõustu.

See jutt on pastaka otsast välja imetud.

Näiteks ütle minule konkreetselt kui palju vene piloote on Nõukogude Liit kaotanud Põhja Koreas?

Nõukogude Liit kaotas Koreas nelja aasta jooksul 126 lenduri ning 335 lennuki, ning sorry mina usaldan need andmed. Kõikide meeste nimed on teada. Neist õhulahingutest on hukkunud 100 ringis. Kusjuures lennukitest ka pool on lahinguvälised kaotused. Kui palju ameerika lennukit oli venelaste poolt allatulistatud mina ei vaidleks siin aga selle eest on teada kui palju vangi langenud ameerika lenduri oli korealaste üle antud - 260 ringis. Allatulistatuna on "claimitud" 1200 ameerika lennukit, aga see selleks, need andmed võivad ülepakutud olla.

Vietnami sõja ajal oli seal Nõukogude Liit kaotanud 1 (üks) lennukning 0 inimest, relvastamata MIG-21UB millel oli ebaõnn sattuda treeningulennul 4 F-4 vastu ning mille pihta tulistati kokku mitu Sparrow kuni lennukil ei ole kütus otsa saanud ning meeskond katapulteerus

Egiptuses on olnud üks see sama kurikuulus lahing, 5 hukkunuga. Enamus Korea sõja piloote olid 1921-1923 sünniaasta, kelle lennukarjäär algas IIMS ajal ning oleks absurd kui need oleks teeninud 1969 aastal realendurina. Mehed kes hukkusid olid katselendurid, ehk isegi mitte rivilendurid, ilma lahingukogemuseta..

Afgaanistanis on 10 aasta jooksul olnud suured kaotused (kokku üle 500 inimest, 100lennnuki ning 300 helikoptri) aga tohutu suure töö kõrval mida VVS tegi see ei tundu üldse palju. Näiteks SU-25 tegid 60 000 lahinguülesannet, kaotasid aga 24 lennuki ning 12 piloodi.

Ning see ei ole õige et kogemust ei ole edasi kantud. On küll. Mis sa tead näiteks sellest et 70-ndate teisel poolel käisid Nõukogude Liidus Vietnami piloodid vahetada oma kogemused. Või sellest kuidas testiti Nõukogude Liidus F-5 kerge hävitajat. Või näiteks sellest kuidas toimusid treeningud Marõ või Lipetski polügoonidel.

Või seda millised järeldused tehti nõukogude liidus peale 1982 Bekaa sõja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2006 23:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
Siin on link kus on loetletud NLiidu kaotused kõikides konfliktides peale IIMS.

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w10.htm


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Veebr, 2006 11:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Jaan, 2006 23:46
Postitusi: 103
pead ei anna aga miski aegne lennuinstruktor kommenteeris kaotusi vietnamis ja koreas ka sellega, et vene instruktorid õpetasid kohalikele lendamist. Riisisööja ei kannatanud kahjuks selliseid ülekoormusi mis manöövrite käigus tekkisid ja kole palju kaotusi oli olnud lihtsalt seetõttu, et pisikesed riisisööjad minestasid peale 5G ära ja ei võtnud minuti jooksul pilti ette. Tavapärasel lennuõpilasel teeb 5 - 6 G lühiajalisena pildi paremal juhul must valgeks ja likumise raskeks aga mitte ei tekita teadvuse kadu.
Ameeriklaste ressursi kokkuhoidmine on küll nõukogude süsteemist väga erinev - hoitakse ka lahingumasinaid sõjapiirkonnas õhus täpselt nii palju kui vaja ja tehnikud korraliste hooldustega jõuavad ehk siis lendurite puudusest tulenevalt ei tohi lennud mitte tegemata jääda ja tehnika kulutatakse nii ära kui aga vähegi saab. Vene lahinglendurid võisid sageli oma nime pardale kirjutada sest keegi peale tema sama masinaga ei lennanud :-P


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Veebr, 2006 12:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Sept, 2005 13:57
Postitusi: 2012
Asukoht: Harjumaa
Ega selles pole keegi vist kahelnudki, küsimus hiina lendurites.

Nii tugev -21 nüüd pole, et kannatada mitu AIM-7 ära! See mingi NSVL/Vene legend!
Huvitav kas Koreas oli rohkem vene 2MS lendurveterane või USA omi?
USA lenduritel oli kogemusi raskem hankida 2MS ajal kui venelastel. Vene lendurid sõdisid kuni lõpuni nagu saksa omadki, aga USA omad tegid tuuri ära ja koju ning uued ja rohelised tulid asemele.

Afganistaan tore küll, aga seal ei mingeid õhulahinguid, vaid õhutõrje tuli.
Vietnami pilootidel nüüd küll kogemustega raskusi. Tänu oma DIEEDILE (riis ja muu) ei kannatanud nad kuigi hästi ülekoormusi! Venelaste endi jutt, kui nad vietnami lendureid koolitasid.
F-5A katsetamine NSVLis, no saladusi vene riigis jagub veel mitmele põlvele! Võrreldes USAga on Venemaa üks suur seif


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Veebr, 2006 13:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Dets, 2004 13:19
Postitusi: 2036
Asukoht: Tallinn
Suured kaotused ameeriklaste poolel korea kohal?

Ma olen kuskilt lugenud-kuulnud, et nende kaotuste suurimaks allikaks olid selleks hetkeks iganenud B29-d, mida Mig-id olid rappinud üsna halastamatult? Kas seal suurte kaotuste tõttu mitte ei loobutud B29-test?

(tekkis ettekujutus ameeriklaste käekäigust Reichi kohal, kui Aadul olnuks lendu lasta mitusada Schwalbet ja Salamandrit)

_________________
Vaid Siil mu kõrval lebas siin. Ta suri ammu.
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Veebr, 2006 13:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
See lugu MIG-21 UB kohta Vietnamis on püha tõde. See juba oli glissaadil kui tagantpool lähenes F-4 nelik. Need tulistasid raketid ning MIG 21 viimasel kütusel loobus maandumisest ning hakkas vigurdama. Kokkuvõttes lasti mitu Sparrow millest kõik läksid sihtmärgist mööda. MIGil lõppes kütus ja piloodid katapulteerusid.

Muidu, Koreas oli rotatsioon täiesti olemas ka Vene lenduritel. F5A ning A38 katsetused NLiidus Vladimirovka AFB-l 1975 aastal ei ole mingi saladus see on avalik informatsioon millest on palju kirjutatud. Need lennukid langesid Vietnamlaste kätte sadade kaupa. Kusjuures F5 jäi võitjaks nii MIG 21-ga kui ka MIG 23M lähilahingus. Saladus on Iraani F-14 ja F-4 ja India Jaguaride katsetused:)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Veebr, 2006 13:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
See riisijutt on jama, tegelik põhjus oli ülekoormuste kaitseülikondade täielik puudumine NL lennuväes ja nende tehnikat kasutavates muudes maades.

Afgaani väikeste kaotuste põhjus on see, et peale Stingerite ilmumist oli lenduritel keelatud lennata madalamal kui 3000 meetrit, mis tähendas, et lahingumoon lendas huupi.

Ainus kaotus Vietnamis ei tulnud mitte headest lenduritest, vaid lendurid seal lahingus otse ei osalenud ning 4 raketti läks seepärast, et Mig oli madalal ja tolleagsed keskmaaraketid olid maa lähedal kasutud.

Pealegi on meditsiiniliselt tõendatud, et lühikest kasvu inimene talub ülekoormist paremini kui pikk.

Ameeriklaste endi andmed allalastud Mig-ide kohta on minuarust üle 1000-võimatu on ilmselt vahet teha, kas hiinlased või kes, sest venelased lendasid hiina märkide all. Küll aga on hea koht oma kaotusi varjata.

260 lendurit on vaid 26 B-29 meeskond.

Üks probleem oli see, et venelastel oli keelatud ässadel lahingutest osa võtta, nii olid Pokrõskin kui Kozedub juba IIMS lõpul "staabitööl". Selleks, et vaenlase propaganda ei saaks ära kasutada, kui alla lastakse.

See vanusejutt on jura. Vaatame fakte.

Ameeriklaste suurim Vietnami-äss Robin Olds sündis 1922 ning 1967 võttis ta veel osa lahingulendudest (45-aastasena).

Miks ei võinud siis 1922 sündinud vene piloodid (kelle lendamine oli absurdne) lennata Egiptuses, kellel on kaasas kahe sõja kogemus? Selle asemel lendasid kollanokkadest kaptenud 2 sõja kogemustega juudi ässade vastu. Lennukeid ei ole mõtet süüdistada, allatulistamised tehti kahurite ja lähimaarakettidega....

Efektiivne ressursikasutus on NL armees võõras mõiste...

F-5 oli primitiivne ekspordiks mõeldud lennuk, mida USA ise väga vähe kasutas. Korralikke asju venelased õigel ajal kätte ei saanud ning oleks naiivne arvata, et Iraanist hangitud F-14 sisaldasid samu salajasi aparaate, mis ameeriklaste endi omad? Kulla mehed, NATO liitlastele müüdud F-16 on isegi teistmoodi komplekteeritud kui omamaised...

Samas tänu ebausaldusväärsetele lenduritele oli ameeriklastel alati uusim vene tehnika ees.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 133 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google Adsense [Bot] ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt