Venemaa lennukikandja-võimekus

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
Kasutaja avatar
Sekeldaja
Liige
Postitusi: 840
Liitunud: 29 Aug, 2014 17:38
Kontakt:

Re: Venemaa lennukikandja-võimekus

Postitus Postitas Sekeldaja »

Vabavormiline retsensioon nõukogude/vene lennukikandja sünniloost:

Lennukikandjast (nõukogude omast).
Kuidagi jõuti otsuseni luua nõukogude lennukikandja. Üldiselt erinesid nõukogude lennukikandjad idee ja eesmärgi poolest mittenõukogude omadest. Kõik muud lennukikandjad ehitatakse lennukite jaoks ja lennukeid kandma. Et nood siis pommitaks igasugu vaenlasi. Aga meie olemus on teadaolevalt eriline: kõigepealt ehitatakse laev, siis sellele sobiv lennuk ning siis hakatakse mõtlema, mida selle kõigega nüüd peale hakata.
Alguses vooliti Kretšet (klass „Kiiev“). Põhiülesandeks allveelaevatõrje. Lennukikandjal. Ja kõik. Peagi selgus, et:
- brittide „Harrieri“ pealt mahavehitud Jak-38, millega Kretšet komplekteeriti, on väga hea lennuk, isegi väga originaali moodi, aga keeldub kategootiliselt tekilt õhku tõusmast. Kui aga siiski on tuju ja seda teha otsustab, keeldub kategooriliselt sinna maandumast.
- allveelaevadega võitlemiseks pole nõukogude lennukikandja suuteline
- ta ei suuda isegi end väliste ohtude, peamiselt vaenulike õhujõudude, eest kaitsta
- kaugele ja kaua seilata ei suuda, kuna ei liigu aatomijõul. Aga aatomiajamit peljati.

Ja otsustatigi meisterdada hoopis palju parem nõukogude lennukikandja, tuntud kui projekt 1143.5. Et lennukid temalt ikka stardiksid.
Ent nagu te juba aimata võite, selgus peagi, et:
- stardikatapulti ehitada ei osata, aga maha vehkida ka ei õnnestunud
- juba ehitamise ajal ja ka pärast (nagu ikka) puhkesid teravad vaidlused, miliseid lennukeid oleks kõige parem kasutada. Su-27 on raske, aga Mig-29 väike ja kerge, kuid puhtalt hävitaja ning seepärast lennukikandjal justkui kasutu. Lisaks polnud kumbki neist üldse ehitatud lennukikandjal kasutamist silmas pidades, niisiis tuli selleks otstarbeks kohandada juba olemasolevaid lennukeid.
- kohandamise käigus selgus (nagu ikka), et ei see ega teine suuda siiski ilma katapuldita startida. Aga katapulti pole.
Nõnda otsustati teha trampliin, et lennuk niiöelda ülespoole stardiks. Kuid ootamatult selgus, et see on väga halb mõte, kuna lennuk ei jõua vajalikku kiirust koguda. Probleem lahendati (nupumehed ikkagi), tankides lennukile ainult pool paaki kütust ja kaalu vähendamiseks võeti maha relvastus – et siis hakkab lendama.
- samaaegselt selgus (nagu ikka), et nõukogude lennukikandja jaoks pole sobivat luurelennukit. Ammustest aegeadest oli luureks kasutatud suuri pommitajaid nagu Tu-142 (ehk Tu-95) või Il-38, aga et selline saaks tekile maanduda, tulnuks nõukogude lennukikandja ehitada kolme kilomeetri pikkune. Seepärast otsustati läbi ajada ilma luureta.
- ilma luureta viib nõukogude lennukikandjal baseeruvate ründelennukite kasutamine selleni, et tont teab mis suunas startiv ilma relvastuse ja pooliku paagiga Mig-29 peab juba 15 minuti pärast tagasi pöörduma, kui piloot peaks tahtma ellu jääda. Seda siis kahel põhjusel: et ilma navigatsiooni ja marsruutimiseta (mille peaks tagama luurelennuki ja muu navigatsiooni koostöö) mitte ära eksida ja et kütust jätkuks.
- samaaegselt selgus (nagu ikka), et selliseid hirmuäratavaid nõukogude lennukikandjaid pole üldiselt lihtsalt vaja. Seepärast ehitati mittenõukogude lennukikandjatega võitlemiseks hoopis Orlan-klassi ristleja, tuntud kui Pjotr Velikij.
Ent siis selgus (nagu ikka), et sihitamisteenust sellele gigantsele ristlejale peab pakkuma ikkagi seesama Tu-95. Milline, nagu selgus, pole vanuse ja ahtra elektroonika tõttu selleks enam võimeline.

Allikas: Аб авианосце (совецком)...)))
Viimati muutis Sekeldaja, 28 Mai, 2018 21:16, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa lennukikandja-võimekus

Postitus Postitas Kapten Trumm »

brittide „Harrieri“ pealt mahavehitud Jak-38, millega Kretšet komplekteeriti, on väga hea lennuk, isegi väga originaali moodi, aga keeldub kategootiliselt tekilt õhku tõusmast. Kui aga siiski on tuju ja seda teha otsustab, keeldub kategooriliselt sinna maandumast.
Tüüpne neti fanboyde fantaseerimine - Jak-38 sarnaneb Harrieriga enamasti seepärast, et suudab vertikaalselt õhku tõusta. Edasi tulevad erinevused. Näiteks jõuseade ja veojõu tekitamine on lahendatud põhimõtteliselt teisiti kui Harrieril.

Lisaks on selles vabas vormis jutustuses põhimõtteliselt vale Kiiev-klassi roll allveetõrjes - suure lennukitekiga laevadest oli allveetõrjeks mõeldud üksnes Moskva-klass.
Viimati muutis Kapten Trumm, 28 Mai, 2018 14:45, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Venemaa lennukikandja-võimekus

Postitus Postitas Kriku »

Aga kuidas sa "Jak 38" suhteid lennukikandjaga kommenteerid?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa lennukikandja-võimekus

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kriku kirjutas:Aga kuidas sa "Jak 38" suhteid lennukikandjaga kommenteerid?
Harrieri siia toomine näitab lihtsalt artikli autori väheseid teadmisi. NSVL vertikaalstardiga lennukite ajalugu algas ikkagi Jak-36-st, mille katsetamisega hangitud kogemuste põhjal Jak-38 ehitati.
Mis suhted seal olema pidid? Jak-38 loodi universaalse lennukina, mida saanuks kasutada nii laevadelt kui kuivalt maalt. Kuivamaa idee kukkus läbi tervenisti (sh katsetused Afganistani sõjas), mereväe idee õnnestus osaliselt (kehvemini kui brittidel).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Venemaa lennukikandja-võimekus

Postitus Postitas Lemet »

Jak-38 oli problemaayiline vähegi soena ilmaga maismaalt lenduminek (vt. Afganistani kogemus), saati siis lennukikandjalt. Midagi pidi igal juhul maha jääna, kas relvastus või kütus... :mrgreen:
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Sekeldaja
Liige
Postitusi: 840
Liitunud: 29 Aug, 2014 17:38
Kontakt:

Re: Venemaa lennukikandja-võimekus

Postitus Postitas Sekeldaja »

Lootsin endamisi, et sissejuhatuses rõhutatud "Vabavormilisest retsensioonist" piisab, aga olgu siis tagantjärele для особо тупых ka disclaimer:

Kirjatöö ei pretendeeri faktitäpsusele ei sündmuste kronoloogia ega tehniliste üksikasjade osas. Autor edastab eelkõige isiklikku nägemust nõukogude/vene lennukikandja saamisloo erinevustest võrreldes lääne eeskujudega ning juhib tähelepanu põhimõttelist laadi eripäradele kontseptsioonis kui sellises.

/disclaimeri lõpp.

Siltide kleepimine praalivas kõneviisis tundub tõlkijale eelnevat arvestades ülearune, et mitte öelda naeruväärne.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa lennukikandja-võimekus

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Jak-38 kasutavad lennukikandjad asjatasid enamasti kohas, kus kliima oli tunduvalt külmem ja stardikõrgus madalam kui Afganistanis. See lihtsustab mõnevõrra startimist.
Afganistanis kippusid ka Su-17'd kerge koormaga raja otsast lõpuni läbi jooksma, enne kui lendu said.
для особо тупых
Jutt on vene lennukite alal tuhmidest isikutest? Sekeldaja jne?
Või mis selline kõntsa produtseerimise iva oligi?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Venemaa lennukikandja-võimekus

Postitus Postitas Lemet »

Pole mõtet tüli tõsta, tegu oli igati muheda lugemisega.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5558
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Venemaa lennukikandja-võimekus

Postitus Postitas toomas tyrk »

Kapten Trumm kirjutas: Lisaks on selles vabas vormis jutustuses põhimõtteliselt vale Kiiev-klassi roll allveetõrjes - suure lennukitekiga laevadest oli allveetõrjeks mõeldud üksnes Moskva-klass.
Hm, Kiievi klassi laevade esmane roll oli ikkagi ka allveelaevade tõrje, mis sisaldus juba ka projekti nimetuses. Selleks olid küll ette nähtud helikopterid, mitte lennukid. Lennukid pidid lihtsalt suurendama nende enesekaitsevõimet.

Vene viki
В результате появилось постановление правительства от 2 сентября 1968 года № 685—251 о прекращении строительства на Черноморском судостроительном заводе в г. Николаеве крейсера проекта 1123.3, и о начале строительства противолодочного крейсера проекта 1143 «Кречет» с авиационным вооружением. В задачи новых кораблей должны были входить:
противовоздушная оборона корабля и (или) группы кораблей, сопровождаемых им;
обеспечение безопасности подводных крейсеров стратегического назначения в районах боевого патрулирования;
поиск и уничтожение подводных лодок противника в составе противолодочной группы;
обнаружение, наведение и уничтожение надводных сил противника;
обеспечение высадки морского десанта.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa lennukikandja-võimekus

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Allveetõrje võimekusega (nii või naa suurusega) olid tollal suured sõjalaevad kõik.
Relvastuse nomenklatuurist ei paista see allveetõrje eelistus paraku kuskilt välja, ütleks, et tüüpne nõuka ristleja, millele olid lennumasinad juurde poogitud
Armament: Kiev and Minsk: 4 × twin P-500 Bazalt SSM launchers (8 missiles)
2 × twin M-11 Shtorm SAM launchers (72 missiles)
2 × twin 9K33 Osa launchers (40 missiles)
2 × AK-726 twin 76.2 mm AA guns
8 × AK-630 30 mm CIWS
10 × 21" torpedo tubes
1 × twin SUW-N-1 FRAS Anti-Submarine Rocket launcher

Novorossiysk: 4 × twin P-500 Bazalt SSM launchers (8 missiles)
2 × twin M-11 Shtorm SAM launchers (72 missiles)
2 × AK-726 twin 76.2 mm AA guns
8 × AK-630 30 mm CIWS
1 × twin SUW-N-1 FRAS Anti-Submarine Rocket launcher

Baku: 6 × twin P-500 Bazalt SSM launchers (12 missiles)
24 × 8-cell 9K330 Tor vertical SAM launchers (192 missiles)
2 × 100 mm guns
8 × AK-630 30 mm CIWS
10 × 21" torpedo tubes
2 × RBU-6000 anti-submarine rocket launchers
Date deployed: 1975 (Kiev)
Selles valguses on Moskva klass (ehitati valmis 2 laeva) natuke rohkem "allveetõrje" oma, kuna pealveelaevade vastane relvastus samahea kui puudus:
Armament: 2 × twin SA-N-3 'Goblet' surface-to-air missile launchers
2 × twin 57 mm (2.2 in)/80 guns
1 × SUW-N-1 launcher for FRAS-1 anti-submarine missiles
2 × RBU-6000 ASW rockets
10 × 553 mm (22 in) torpedo tubes (2 × 5)
Moskva-klassi ametlik tüpaaz oligi NSVL raamatutes "allveetõrjeristleja". Muud otstarvet sel laeval ei saagi olla. Kiev klass oli siiski vägagi võimeline pealvee merelahinguks (ka ilma lennukite abita).
10 torpeedoaparaati (kust tollal lasti enamasti allveetõrjetorpeedosid, sest selleks ajaks oli torpeedo pealveevastase relvana tähtsuse minetanud) tundub küll tohutu arv, tegelikkuses aga on see 2 viietorulist aparaati (kummaski pardas 1), mis oli väga levinud lahendus vene suurtel sõjalaevadel. Relvastuse viited wikist.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5558
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Venemaa lennukikandja-võimekus

Postitus Postitas toomas tyrk »

Lingitud artiklit lugesid?

Kiiev-klassi laevade projekt oli samuti allveelaevade vastane ristleja. Ning laevade põhiülesanne oma allveelaevade lahingrajoonide kaitse vastase (allvee)laevade eest.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa lennukikandja-võimekus

Postitus Postitas Kapten Trumm »

"Suur ja rahuarmastav" NSVL teadupärast ei tahtnud kedagi rünnata, seepärast kus vähegi kannataks, pandi laevastikus neid allveetõrje silte külge. Väike allveetõrjelaev (MPK), suur allveetõrjelaev (BPK), allveetõrjeristleja jne. Lihtne imagoloogia trikk.

Laeva tegeliku otstarbe määrab kasutatav relvastus. Näiteks Slava-klassi (raketi)ristlejal on analoogsed allveetõrje asjad küljes, mis "allveetõrjelaevadel".
Ja siin on suur vahe - kui Moskva-klassil pealvee merelahingu võime praktiliselt puudus, siis Kiev-klassil oli see vägagi olemas (ja seda täiendas ka lennukitega pakutav).
Seepärast ongi Moskva-klass tõesti allveetõrjelaev (sest midagi muud sellega teha polegi), kuid Kiev on relvastatud analoogselt NSVL ristlejatega (lennukid muidugi välja arvata), seepärast on kõige tõelähedasem hilisem klassifikatsioon "raske lennukeid kandev ristleja" ehk TAKR.

Läänes polnud ühtegi "allveetõrjelaeva", ometigi tegelesid seal allveetõrjega praktiliselt kõik suured sõjalaevad peale lennukikandjate.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5558
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Venemaa lennukikandja-võimekus

Postitus Postitas toomas tyrk »

Ja lingitud artikleid sa põhimõtteliselt ei loe?

Laeva tüübinimetus tavaliselt ikka näitab selle otstarvet. Allveetõrje laevu oli nii palju seepärast, et allveelaevade tõrje oli tähtis ülesanne. Aga "Kirov" oli ikkagi raketiristleja, mitte allveetõrje raketiristleja, ning "Tbilisi" raske lennukikandja-ristleja, mitte allveetõrjeristleja. Mõlemad nõuka-aegsed samuti. Nagu ka Moskva klass ja Kiievi klass.

Et asjast aru saada, selleks tuleb vähe süvitsi minna. Kuidas areng toimus. Ja areng toimus just nii nagu seal "anekdoodiks" nimetatud artiklis kirjas oli.

Vene tuumaallveelaevade tõrjeks ning jahiks kasutasid jänkid neid oma "hunter-killer" tüübist tuumaallveelaevu. Need passisid vaikselt kusagil N Liidu territoriaalvetest väljaspool allveelaevabaaside läheduses ning ootasid missioonile minevaid vene tuumaallveelaevu. Kui mõni tuli - võtsid sappa.

Omakorda nende avastamiseks oli venelastel vaja allveelaevatõrje laevu. Aga üks asi on allveelaevade tõrje oma baaside lähedal. Teine asi laial ookeanil. Rahuajal sa ei uputa neutraalsetes vetes suvalisi allveelaevu. Järelikult oli vaja suuri allveelaevatõrje laevu, mis suutsid koos oma allveelaevadega minna ookeanile ning seal vajadusel (õigel hetkel saadud signaali peale või siis vastase poolt lahingtegevuse alustamisel) vastase allveelaevu uputada.

Sealt järgmine samm oli see Moskva klass, mis võttis pardale juba helikopterid ning suutis silma peal hoida tervel rajoonil. Aga sedasi muutus ka ise juba strateegiliseks sihtmärgiks, mis vajas paremat kaitset. Ning selle tulemuseks oligi Kiievi klass. Ikka veel "allveelaevatõrje" aga juba ka lennukitega, mis oleks pidanud tagama hädise õhukaitse. Ning mõningase ründevõime vastase pealveelaevade vastu.

Ja alles järgmine vene lennukikandjate põlvkond sai oma tüübinimetuseks lennukikande võimega ristleja ning allveelaevajaht ei olnud nende põhiülesanne.

Seega oligi kõik nii nagu artiklis kirjutati. Lääne lennukikandjad olid ise allveelaevamagnetid ning teised laevad pidid nende kaitsmisega tegelema. N Liidu lennukikandjad olid algul ise allveelaevahävitajad.

Aga oi kui raske on tunnistada, et ise ka eksisid...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa lennukikandja-võimekus

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kiiev-klassi seostada allveelaevajahiga näib mulle olevat liiga rahuarmastava nõuka propaganda kordamisena (mida vene saidid siiani teevad). Kiiev (koos Slavade, Pjotr Velikii jne laevadega) oli lihtsalt tüüpne nõuka sõjalise merejõu projekteerimise tööriist ja allveetõrje võime oli sellisel laevadel üldise praktika kohaselt alati olemas, see aga ei tee neist spetsialiseeritud allveetõrje laevu. Spetsialiseeritud allveetõrjelaev on need 2 kopterikandjat (mis ehitati enne Kiievit), aga ka rida väiksemaid laevu (näiteks Grisha-klass), kus puudus pealvee meresõjas kasutatav relvastus (1-2 kahurit sinna hulka me ei arvesta) ja mille ülesanne oli tõesti vastase allveelaevu küttida. Tõsi, vähemalt Moskva klassi kopterikandja puhul tekib küsimus, et kuidas nad oleks ookeanil neid jänkide allveelaevu jahtinud, sest mõlemad laevad asusid Mustal merel (mis sõja korral oleks efektiivselt suletud).

Jänkide allveelaevade (sh HK-de jahtimiseks) oli NSVL-s palju enda HK tüüpi allveelaevu. Palju rohkem kusjuures kui oli ballistiliste rakettide allveelaevu.

Niiet taoliste küsimuste mõistmiseks on vaja natuke rohkem teadmisi kui google esimese kolme otsinguga tuleb. :|
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa lennukikandja-võimekus

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Üks üldisem märkus ka - pealveelaevadega pole aktiivset allveetõrjet teha kuigi terav idee. Aktiivne allveetõrje on ise merele minek vastase allveelaevade otsimiseks ja hävitamiseks. Probleem on lihtsalt selles, et pealveelaev on märksa paremini kuuldav kui allveelaev ja allveelaeval on lihtne kontakti vältida. Mõnevõrra parandab siin olukorda allveetõrjelennukite kasutamine (nt Orion), kuid ka siin on omad piirangud.

Küll aga on kõikide suurte sõjalaevade üks funktsioon passiivne allveetõrje - see on vastase ründavate allveelaevade tõrjumine konvoide ja pealveeformeeringute juurest (mida vastane allveelaevadega ründama asub). Selleks on üldiselt suured sõjalaevad varustatud sisseehitatud ja järelveetavate sonaritega, allveetõrje torpeedode, allveetõrje rakett-torpeedodega, süvaveepommide heitjatega ning allveetõrje kopteritega.

Ameeriklaste laevastikus on peamine allveetõrje vahend fregatt, just põhjusel, et laeva tekitatavad väljad (müra, magnetanomaalia jne) on suhteliselt väiksed ja sellega edulootus suurem. Lisaks muidugi on neid laevu palju.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: rms. Rakmed ja 12 külalist