www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Aug, 2019 5:27

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 376 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5 ... 26  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2016 15:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17074
Väidetavalt olla MiG-29 laevale aretamine seotud suuresti lennuki parema kompaktsusega, mis lubab lihtsalt samasse angaari rohkem lennukeid paigutada...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2016 15:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26379
MiG-29 merekasutust piirab tema lahja tegevusraadius, piltidelt on näha, et need kahekohalised KR-id ei oma ka MiG-29M tüüpilist "küürus selga", kus asus täiendav kütusevaru (mis leevendas natuke lennukauguse probleemi). Su-27 platvorm sõltumata oma numbrist aga kannab konkurentsi lennukauguse osas välja suvalise lääne tekimasinaga täna ja seejuures pole teda vaja isegi paakidega koormata, sest sisemine varu on tohutu.

Su-27-d lendavad rutiinselt Lodeinoje Polest Kaliningradi, ilma lisapaakide ja õhus tankimiseta. Neile pole selleks isegi täit kütusevaru tankida.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2016 16:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26379
Mulle näib, et venelased on (erinevalt oma SyAF kolleegidest) teinud teatud tehnilised uuendused ning õppinud senistest kaotustest.
Lihtsalt madalal kõrgusel mingeid korduvaid rünnakuid enam ei toimu, kui ka SHORAD-i tulesüsteemi sisenetakse, siis ainult väga lühikeseks ajaks.
Sealkandis pidi olema iseloomulik suhteliselt selge taevas ja vähe pilvi (Iisraeli veterandid alatasa meenutavad, et palja silmaga leiti vastane kaugemalt kui tollase radariga), seega normaalse õhuvaatluse korral peaks kaitsjal eelhoiatust küll olema.

See üks pauk Kuzjalt ei muuda palju asja - lennukikandja asjandus ongi venelastel lapsekingades nõuja ajast (ameeriklastel on tohutult suurem kogemus ja tase).
Merelennuväe võimekust neil praegu pole, lihtsalt üritavad saada praktikat ja õppida. Merel ohtu peaks nägema pigem kaldalt startivatelt raketikandjatelt (need Kalibrid ja värgid).
Maismaal näe pole eriti hunnikusse sõidetud, järelikult väljaõpe enamvähem kärab ja lennukid on enamvähem korras.
Piloodid pole seal ju mingist terviklikust üksusest, vaid kokku korjatud lülide kaupa (see alla lastud Su-24 oli mälu järgi Lõuna SRK-st üldsegi).
See omakorda ju töötab venelaste vastu (kokku harjutamata üksus) suurematel operatsioonidel.
Loomulikult jamasid esineb, aga tase on ju nagu öö ja päev võrreldes pornoga Gruusias alles 7 aastat varem.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 15 Nov, 2016 16:03, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2016 16:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1794
Kapten Trumm kirjutas:
Aga MiG-29ga taoliste uuenduste tegemine on mulle üllatuseks, olen vist ajast maha jäämas. Arvasin, et MiG-29K on laevadelt "write off" juba ammu.

Eks selle kohta ikka ole ka varem infot liikunud, et Indiale müüdi need maha ja oli kindel plaanneed ka kohalikel lennukikandjatel kasutusele võtta. Pigem on mingil põhjusel Su-33 out, mille liini väidetavalt peale Hiina diili ärajäämist ei kavatasetagi enam käima lüüa. Plaan ongi vist Su-33 välja vahetada MiG-29Kga. Ilmselt ei suuda SU-33 ilma katapuldita reaalselt rohkem laadungit peale võtta, et ta eelised MiG'iga võrreldes välja tuleks, angaari ja dekile mahub neid aga vähem.

Tsiteeri:
Ei võtaks seda juttu väga tõsiselt...masinaid (30+) on müüdud ka hindudele ja ma kahtlen suuresti, kas hindud katsetamisjärgus masinaid ikka ostnud oleks...


Eks Indias ole ka hädasid nedega, päris lahingvõime hetkel ikkagi veel vähe kahltane.
Väidetavalt üks põhjus, miks need valiti on ka sundseis, et alternatiive Su-33'ele ja MiG-29Kle seda tüüpi lennukikandjatele tegelikult ei ole (Short Take-Off But Arrested Recovery). Rafale ja USA lennukid töötavad normaalselt ikkagi vaid katapuldiga.

http://www.defensenews.com/story/defens ... /88510782/
Tsiteeri:
Arun Prakash, who served as chief of the Indian Naval Staff, evaluated the aircraft in 1999 before the purchase from Russia. The retired admiral said: "There are the only two fighters — MiG-29K and Sukhoi-33 — in the world capable of operations from a Short Take-Off But Arrested Recovery, a system used for the launch and recovery of aircraft from the deck of an aircraft carrier like INS Vikramaditya. There is no better fighter available to replace the MiG-29K."

However, Prakash is highly critical of what he called the "lethargy" by the Russians in the manufacturing and maintenance of the aircraft.

On problems with the engine, the CAG report said: "Since induction in February 2010, 40 engines (62 percent) of twin-engined MiG-29K have been withdrawn from service/rejected due to design-related defects."

Additionally, the serviceability of the warplanes was low, ranging from 21.30 percent to 47.14 percent, according to the report.


http://www.janes.com/article/62063/indi ... r-aircraft
Tsiteeri:
The complaints about the MiG-29K/KUB aircraft are generally due to the inability of the Russian firm RSK-MiG to deliver a complete aircraft that incorporates all of the features promised in the contractual documents signed by both parties.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2016 16:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26379
Arvan, et Su-27 platvormi kasulik kandevõime saab sarnastel tingimustel olema palju suurem MiG-29 omast.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2016 16:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17074
Viitsi ise telefonist otsida, aga suhtarv kaalu ja veojõu osas peaks selle vast paika panema ja vaevalt see number neil kahel masinal väga erinev on...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2016 16:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1794
Kapten Trumm kirjutas:
MiG-29 merekasutust piirab tema lahja tegevusraadius, piltidelt on näha, et need kahekohalised KR-id ei oma ka MiG-29M tüüpilist "küürus selga", kus asus täiendav kütusevaru (mis leevendas natuke lennukauguse probleemi). Su-27 platvorm sõltumata oma numbrist aga kannab konkurentsi lennukauguse osas välja suvalise lääne tekimasinaga täna ja seejuures pole teda vaja isegi paakidega koormata, sest sisemine varu on tohutu.

Su-27-d lendavad rutiinselt Lodeinoje Polest Kaliningradi, ilma lisapaakide ja õhus tankimiseta. Neile pole selleks isegi täit kütusevaru tankida.

MiG-29K peaks kandma lisakütust ka tiibades (võrreldes esimeste MiG-29 mudelitega). Wiki artiklist:
Tsiteeri:
Internal fuel was increased from 3,340 kg to 4,560 kg, to give a combat radius of 850 km (531 mi).
Huvitav kas Su-33 suudab tõesti tõusta õhku Su-27'le sarnase kütusekoguse ja mõistliku lastiga, sellelt lennukikandjalt mis väidetavalt ei suuda ettenähtud kiirust saavutada.

Tsiteeri:
Arvan, et Su-27 platvormi kasulik kandevõime saab sarnastel tingimustel olema palju suurem MiG-29 omast.

Võibolla tõesti :dont_know:, mina ei tea miks India ja venkud just MiG'i eelistavad.
Siin teemas on räägitud, mis laadungiga on SU-33'd nähtud õhku tõusmas, üldiselt üle 4 õhk-õhk raketi ei ole õhku tõunsud lennukitel all olnud.

lemet kirjutas:
Viitsi ise telefonist otsida, aga suhtarv kaalu ja veojõu osas peaks selle vast paika panema ja vaevalt see number neil kahel masinal väga erinev on...
No lisaks kaalule (weight) ja veojõule (thrust) on ka kõige labasemas aerodünaamikas vaja arvestada ka tõstejõu (lift) ja õhutakistusega (drag). Need omakorda ei ole konstatsed ning sõltuvad nii kiirusest kui lennuki kujust:
Pilt

Näiteks Wiki järgi on F-16C kaalu/tõukejõu suhe 50% kütusega 1,24. F-18E oma (samas olukorras) 1,1. Mina küll nüüd ei julge väita, et esimene lennukikandjalt stardies igal kiirusel alati suurema lasti taevasse viib :dont_know: (eriti teades F-16 AoA limitatsioone ja probleeme madalal kiirusel kontrollimise jms)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2016 17:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26379
Kui hinnata seda "tekisõbralikkust" stardil ja maandumisel kasutatavate tagatiibade pindalaga, siis F-18 võidab kõiki, tal käibki enamvähem veerand tiivast tagatiibadeni alla (kerest kuni tiiva otsani). Minuarust nt tagatiibade osas on F-16, MiG-29 ja Su-27 umbes analoogsed. Fotosid on netis nii ja naa, Su-33 kohta üldiselt vähe neid ka on, kuid F-18 stiilis relvalasti nad tõesti ei kanna. F-18 on ikka spets disain ju, kus osade omaduste arvel on tehtud kompromisse selleks, et lennuk oleks väiksel kiirusel piloodi poolt ülihästi kontrollitav (pluss sealgi starti piloot ei kontrolligi).

Ma lihtsalt ise natuke kahtlen, kas analoogselt välja arendatud plaaneriga, kuid kuivamaa oludes poole väiksema relvalastiga MiG-29 hakkab suuremaid koormaid lendu viima, isegi samasuures kahtlen. Lisaks pole tal ju taolist hulka kinnituskohti, juba A2A relvastus võtab enamiku ära.

Imestan, et venelased pole JATO-d kasutusele võtnud - NSVL-s oli sellel teemal kogemust rohkem kui ülejäänud maailmal kokku.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2016 17:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kapten Trumm kirjutas:
... F-18 on ikka spets disain ju, kus osade omaduste arvel on tehtud kompromisse selleks, et lennuk oleks väiksel kiirusel piloodi poolt ülihästi kontrollitav (pluss sealgi starti piloot ei kontrolligi)...


Väike ääremärkus. F-18 aluseks oli ikkagi YF-17, mis ei olnud sugugi mõeldud laevalt opereerima. Tõsi, tiiva mehhaniseerimisel on tehtud olulisi muudatusi, kuid geomeetria on valdavas osas sama - muudeti seda piki kere venitatud eendit nii, et see ulatus kokpitist ettepoole ja suurendati tiivapindala 13%. Samas muidugi - kui 14% suurem kuu on superkuu, siis 13% suurem tiib on supertiib ... :scratch:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2016 18:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1794
Kapten Trumm kirjutas:
Kui hinnata seda "tekisõbralikkust" stardil ja maandumisel kasutatavate tagatiibade pindalaga, siis F-18 võidab kõiki, tal käibki enamvähem veerand tiivast tagatiibadeni alla (kerest kuni tiiva otsani). Minuarust nt tagatiibade osas on F-16, MiG-29 ja Su-27 umbes analoogsed. Fotosid on netis nii ja naa, Su-33 kohta üldiselt vähe neid ka on, kuid F-18 stiilis relvalasti nad tõesti ei kanna. F-18 on ikka spets disain ju, kus osade omaduste arvel on tehtud kompromisse selleks, et lennuk oleks väiksel kiirusel piloodi poolt ülihästi kontrollitav (pluss sealgi starti piloot ei kontrolligi).

Ma lihtsalt ise natuke kahtlen, kas analoogselt välja arendatud plaaneriga, kuid kuivamaa oludes poole väiksema relvalastiga MiG-29 hakkab suuremaid koormaid lendu viima, isegi samasuures kahtlen. Lisaks pole tal ju taolist hulka kinnituskohti, juba A2A relvastus võtab enamiku ära.

Imestan, et venelased pole JATO-d kasutusele võtnud - NSVL-s oli sellel teemal kogemust rohkem kui ülejäänud maailmal kokku.
Siiras tänu, et oma mõtted lahti kirjutasid!

Ilmselt on MiG-29K kasutuselevõtu üks saladustest (lisaks väiksusele) ka see, et India maksis tootmisliini käimaajamise eest (koos kõigi allhankijatega) juba ära. Lisaboonuseks vähe uuem avioonika, mida uute Su-33 tootmise korral oleks üsna kindlalt vaja ka moderniseerimida. Kui Hiina oli nõus ostma kaks Su-33 testlennukit ning hiljem 12-48 täiendavat, peeti seda ebapiisavaks, et õigustada tootmisliini uuesti käimaajamist (ilmselt arvati et ostetakse 14 ja ülejäänud kopeeritakse). Vaevalt, et Vene merelennuvägi neid palju rohkem vajaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2016 18:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Aug, 2014 18:52
Postitusi: 353
Ausalt öeldes jääb mulle arusaamatuks mõnede ksf arvamused, et see kõik, mis toimub seal Kusjaga, on väga vajalik kogemuste, teadmiste jne omandamiseks. Hallo!! Esiteks läheb see järelveetava lennukitehüpitaja peale seda nn ristiretke kohe kindlasti remonti, aastateks. Peale seda kahjuks just nüüd omandatuid kogemusi ei saa kuskil enam proovida ja edasi arendada, sest ülla-ülla, lennukihüpitajaid ainult üks. Ainuke kogemus, mis need piloodid saada võivad, on mis tunne on lennata teadmatusse, elik kas lennuk tõuseb õhku või prantsatab vette. Milleks selliseid kogemusi??? Ma olen ise ka siia viiteid pannud, et see küna ei suuda arendada täiskiirust, mis on ette nähtud, üle 30 sõlme, et lennukid saaks lisakiirust. Ise kahtlustan, et asi kindel oleks, peab laev sõitma ka vastutuult, aga oh häda, Kusja manööverdusvõime piiratud, see on ka nendes viidetes kirjas. Lennukitest nii palju, et miks MIgid, see tuleb tõesti sellest, et need väiksemad, ja mahuvad laevas olevatesse liftidesse, see Su on ikka kolakas, seda on sinna keerulisem panna. Ja mõni targem võiks mind parandada, aga lennukeid kogu aeg seal väljas, tekil, hoida, see vist on lauslollus. Ise kunagi pakkusin, et kui nad sealt Kusjalt paar korda õhku tõusevad, on juba väga hea, aga venelaed ei väsi üllatamast, lihtsalt otsustasid lennuki ule parda lükata...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2016 18:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26379
Plaanivad ju teist lennukikandjat ehitama hakata, sellest ka sebimine. Kui lennukikandjaid juurde ei ehitata tulevikus, siis pole ka erilist iva selle Kuzjaga vaeva näha.
Minuarust pole pakasuhha ja venelased pole siiski pokasuhha ohvriks langenud idioodid. Kuzja oligi ju esimene "tavaliste" lennukite jaoks mõeldu, ülejäänud projektid ei jõudnud dokist kaugemale. Paljud asjad läksid viltu ja sitasti, mis teha. Kui panna see konteksti nt uue aatomijäälõhkujaga Põhja mereteede jaoks ning Artkikas toimuvate (lennuväe)baaside ehitamise ja ülesehitamisega, siis asub asi ju perfektselt loogilisse kohta. Põhjas oma "mõjusfääride" kaitse ja valmistumine polaaralade loodusrikkuse ümberjagamiseks pluss kliima soojenemisel järjest vabamaks muutuv Põhja meretee (strateegiline alternatiiv Suessile) pole mingi pakasuhha, vaid karm reaalsus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 15 Nov, 2016 18:32, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2016 18:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Aug, 2014 18:52
Postitusi: 353
Lisaks veel selle Venelaste lennukiteteema endapoolseks lõpetuseks, et kunagi loobusid venelased mitmest platvormist pragmaatilistel põhjustel, odavam. Lihtsalt raha ei olnud. Ja sellega raiusid endale kohe puusa; asi, millest NL tegelased lähtusid, hoides töös mitut platvormi, oli konkurents. Nii lihtne see ongi, konkurents erinevate ideede ja lähenemiste vahel, see viis NL sõjalennundust edasi. Kindlasti võib väita, et näe, rootslased ju saavad ühe tootjaga hakkama ja teevad maailmatasemel lennukeid. Rootslastesse võib suhtuda mitmet moodi, aga nad teevad häid asju. Haridus, inseneriharidus. Venelased ei ole rootslased ja ei tee häid asju.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2016 18:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Aug, 2014 18:52
Postitusi: 353
Kapten Trumm kirjutas:
Plaanivad ju teist lennukikandjat ehitama hakata, sellest ka sebimine. Kui lennukikandjaid juurde ei ehitata tulevikus, siis pole ka erilist iva selle Kuzjaga vaeva näha.
Minuarust pole pakasuhha ja venelased pole siiski pokasuhha ohvriks langenud idioodid.
Kui panna see konteksti nt uue aatomijäälõhkujaga Põhja mereteede jaoks ning Artkikas toimuvate (lennuväe)baaside ehitamise ja ülesehitamisega, siis asub asi ju perfektselt loogilisse kohta.


Saad sa täpsemalt lahti seletada, kuidas see sinu poolt tood kontekst on otseselt seotud praeguse olukorraga??? Milline on see perfekselt loogiline koht?? See ei ole norimine, seleta lihtsalt lahti, ma tõesti ei suuda mingeid otseseid või kaudseid seoseid luua.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2016 18:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26379
Et sa teaksid, siis Su-de tootmine toimub juba üle kümne aasta erinevates (konkureerivates) tehastes. Suhhoi "kodutehas" on KNAAPO Amuuri äärses Komsomolskis, kuid Su-34 tuleb juba üle 10 aasta Novosibirskist. Suhhoi platvormi eelistamise põhjus (valiti kallim ja keerukam) oli see, et selle taktikalis-tehnilised võimalused vastasid ligikaudu lääne masinatele (lennukaugus, kandevõime jne), MiG-29 omad aga mitte. Venelased on suutnud F-15 valmis ehitada, aga F-16 pole suutnud. Seepärast lendab F-16 poole kaugemale, viib lendu pea poole raskema relvalasti ja on ka pikas plaanis arenenud riigile ehk odavam.

Tsiteeri:
Saad sa täpsemalt lahti seletada, kuidas see sinu poolt tood kontekst on otseselt seotud praeguse olukorraga??? Milline on see perfekselt loogiline koht?? See ei ole norimine, seleta lihtsalt lahti, ma tõesti ei suuda mingeid otseseid või kaudseid seoseid luua.


Äkki on põhjus selles, et sa pead vastast idiootideks, kes ei saa millegagi hakkama ega suuda eesmärgipäraselt tegutseda?
Nii suure ala kontroll nagu Põhja-alad ei käi ilma laevade ja lennukiteta, st tänapäeval ka lennukikandjata.
Miks mitte kasutada võimalust hankida kogemusi sõjas alaväärse vastase vastu, kes lennukikandjat ohustada ei suuda?
Nii nagu meie hankisime kogemusi sõjas sõjaliselt alaväärse Talibani vastu?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 376 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5 ... 26  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt