www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Aug, 2019 22:57

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 376 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 26  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2018 15:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Tsiteeri:
brittide „Harrieri“ pealt mahavehitud Jak-38, millega Kretšet komplekteeriti, on väga hea lennuk, isegi väga originaali moodi, aga keeldub kategootiliselt tekilt õhku tõusmast. Kui aga siiski on tuju ja seda teha otsustab, keeldub kategooriliselt sinna maandumast.


Tüüpne neti fanboyde fantaseerimine - Jak-38 sarnaneb Harrieriga enamasti seepärast, et suudab vertikaalselt õhku tõusta. Edasi tulevad erinevused. Näiteks jõuseade ja veojõu tekitamine on lahendatud põhimõtteliselt teisiti kui Harrieril.

Lisaks on selles vabas vormis jutustuses põhimõtteliselt vale Kiiev-klassi roll allveetõrjes - suure lennukitekiga laevadest oli allveetõrjeks mõeldud üksnes Moskva-klass.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 28 Mai, 2018 15:45, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2018 15:44 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15338
Asukoht: Viljandimaa
Aga kuidas sa "Jak 38" suhteid lennukikandjaga kommenteerid?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2018 15:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Kriku kirjutas:
Aga kuidas sa "Jak 38" suhteid lennukikandjaga kommenteerid?


Harrieri siia toomine näitab lihtsalt artikli autori väheseid teadmisi. NSVL vertikaalstardiga lennukite ajalugu algas ikkagi Jak-36-st, mille katsetamisega hangitud kogemuste põhjal Jak-38 ehitati.
Mis suhted seal olema pidid? Jak-38 loodi universaalse lennukina, mida saanuks kasutada nii laevadelt kui kuivalt maalt. Kuivamaa idee kukkus läbi tervenisti (sh katsetused Afganistani sõjas), mereväe idee õnnestus osaliselt (kehvemini kui brittidel).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2018 15:53 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17078
Jak-38 oli problemaayiline vähegi soena ilmaga maismaalt lenduminek (vt. Afganistani kogemus), saati siis lennukikandjalt. Midagi pidi igal juhul maha jääna, kas relvastus või kütus... :mrgreen:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2018 16:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Aug, 2014 18:38
Postitusi: 528
Lootsin endamisi, et sissejuhatuses rõhutatud "Vabavormilisest retsensioonist" piisab, aga olgu siis tagantjärele для особо тупых ka disclaimer:

Kirjatöö ei pretendeeri faktitäpsusele ei sündmuste kronoloogia ega tehniliste üksikasjade osas. Autor edastab eelkõige isiklikku nägemust nõukogude/vene lennukikandja saamisloo erinevustest võrreldes lääne eeskujudega ning juhib tähelepanu põhimõttelist laadi eripäradele kontseptsioonis kui sellises.

/disclaimeri lõpp.

Siltide kleepimine praalivas kõneviisis tundub tõlkijale eelnevat arvestades ülearune, et mitte öelda naeruväärne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2018 16:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Jak-38 kasutavad lennukikandjad asjatasid enamasti kohas, kus kliima oli tunduvalt külmem ja stardikõrgus madalam kui Afganistanis. See lihtsustab mõnevõrra startimist.
Afganistanis kippusid ka Su-17'd kerge koormaga raja otsast lõpuni läbi jooksma, enne kui lendu said.

Tsiteeri:
для особо тупых


Jutt on vene lennukite alal tuhmidest isikutest? Sekeldaja jne?
Või mis selline kõntsa produtseerimise iva oligi?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2018 16:12 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17078
Pole mõtet tüli tõsta, tegu oli igati muheda lugemisega.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2018 16:30 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4654
Kapten Trumm kirjutas:
Lisaks on selles vabas vormis jutustuses põhimõtteliselt vale Kiiev-klassi roll allveetõrjes - suure lennukitekiga laevadest oli allveetõrjeks mõeldud üksnes Moskva-klass.


Hm, Kiievi klassi laevade esmane roll oli ikkagi ka allveelaevade tõrje, mis sisaldus juba ka projekti nimetuses. Selleks olid küll ette nähtud helikopterid, mitte lennukid. Lennukid pidid lihtsalt suurendama nende enesekaitsevõimet.

Vene viki
Tsiteeri:
В результате появилось постановление правительства от 2 сентября 1968 года № 685—251 о прекращении строительства на Черноморском судостроительном заводе в г. Николаеве крейсера проекта 1123.3, и о начале строительства противолодочного крейсера проекта 1143 «Кречет» с авиационным вооружением. В задачи новых кораблей должны были входить:
противовоздушная оборона корабля и (или) группы кораблей, сопровождаемых им;
обеспечение безопасности подводных крейсеров стратегического назначения в районах боевого патрулирования;
поиск и уничтожение подводных лодок противника в составе противолодочной группы;
обнаружение, наведение и уничтожение надводных сил противника;
обеспечение высадки морского десанта.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2018 16:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Allveetõrje võimekusega (nii või naa suurusega) olid tollal suured sõjalaevad kõik.
Relvastuse nomenklatuurist ei paista see allveetõrje eelistus paraku kuskilt välja, ütleks, et tüüpne nõuka ristleja, millele olid lennumasinad juurde poogitud

Tsiteeri:
Armament: Kiev and Minsk: 4 × twin P-500 Bazalt SSM launchers (8 missiles)
2 × twin M-11 Shtorm SAM launchers (72 missiles)
2 × twin 9K33 Osa launchers (40 missiles)
2 × AK-726 twin 76.2 mm AA guns
8 × AK-630 30 mm CIWS
10 × 21" torpedo tubes
1 × twin SUW-N-1 FRAS Anti-Submarine Rocket launcher

Novorossiysk: 4 × twin P-500 Bazalt SSM launchers (8 missiles)
2 × twin M-11 Shtorm SAM launchers (72 missiles)
2 × AK-726 twin 76.2 mm AA guns
8 × AK-630 30 mm CIWS
1 × twin SUW-N-1 FRAS Anti-Submarine Rocket launcher

Baku: 6 × twin P-500 Bazalt SSM launchers (12 missiles)
24 × 8-cell 9K330 Tor vertical SAM launchers (192 missiles)
2 × 100 mm guns
8 × AK-630 30 mm CIWS
10 × 21" torpedo tubes
2 × RBU-6000 anti-submarine rocket launchers
Date deployed: 1975 (Kiev)


Selles valguses on Moskva klass (ehitati valmis 2 laeva) natuke rohkem "allveetõrje" oma, kuna pealveelaevade vastane relvastus samahea kui puudus:
Tsiteeri:
Armament: 2 × twin SA-N-3 'Goblet' surface-to-air missile launchers
2 × twin 57 mm (2.2 in)/80 guns
1 × SUW-N-1 launcher for FRAS-1 anti-submarine missiles
2 × RBU-6000 ASW rockets
10 × 553 mm (22 in) torpedo tubes (2 × 5)


Moskva-klassi ametlik tüpaaz oligi NSVL raamatutes "allveetõrjeristleja". Muud otstarvet sel laeval ei saagi olla. Kiev klass oli siiski vägagi võimeline pealvee merelahinguks (ka ilma lennukite abita).
10 torpeedoaparaati (kust tollal lasti enamasti allveetõrjetorpeedosid, sest selleks ajaks oli torpeedo pealveevastase relvana tähtsuse minetanud) tundub küll tohutu arv, tegelikkuses aga on see 2 viietorulist aparaati (kummaski pardas 1), mis oli väga levinud lahendus vene suurtel sõjalaevadel. Relvastuse viited wikist.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2018 17:01 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4654
Lingitud artiklit lugesid?

Kiiev-klassi laevade projekt oli samuti allveelaevade vastane ristleja. Ning laevade põhiülesanne oma allveelaevade lahingrajoonide kaitse vastase (allvee)laevade eest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2018 17:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
"Suur ja rahuarmastav" NSVL teadupärast ei tahtnud kedagi rünnata, seepärast kus vähegi kannataks, pandi laevastikus neid allveetõrje silte külge. Väike allveetõrjelaev (MPK), suur allveetõrjelaev (BPK), allveetõrjeristleja jne. Lihtne imagoloogia trikk.

Laeva tegeliku otstarbe määrab kasutatav relvastus. Näiteks Slava-klassi (raketi)ristlejal on analoogsed allveetõrje asjad küljes, mis "allveetõrjelaevadel".
Ja siin on suur vahe - kui Moskva-klassil pealvee merelahingu võime praktiliselt puudus, siis Kiev-klassil oli see vägagi olemas (ja seda täiendas ka lennukitega pakutav).
Seepärast ongi Moskva-klass tõesti allveetõrjelaev (sest midagi muud sellega teha polegi), kuid Kiev on relvastatud analoogselt NSVL ristlejatega (lennukid muidugi välja arvata), seepärast on kõige tõelähedasem hilisem klassifikatsioon "raske lennukeid kandev ristleja" ehk TAKR.

Läänes polnud ühtegi "allveetõrjelaeva", ometigi tegelesid seal allveetõrjega praktiliselt kõik suured sõjalaevad peale lennukikandjate.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2018 18:09 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4654
Ja lingitud artikleid sa põhimõtteliselt ei loe?

Laeva tüübinimetus tavaliselt ikka näitab selle otstarvet. Allveetõrje laevu oli nii palju seepärast, et allveelaevade tõrje oli tähtis ülesanne. Aga "Kirov" oli ikkagi raketiristleja, mitte allveetõrje raketiristleja, ning "Tbilisi" raske lennukikandja-ristleja, mitte allveetõrjeristleja. Mõlemad nõuka-aegsed samuti. Nagu ka Moskva klass ja Kiievi klass.

Et asjast aru saada, selleks tuleb vähe süvitsi minna. Kuidas areng toimus. Ja areng toimus just nii nagu seal "anekdoodiks" nimetatud artiklis kirjas oli.

Vene tuumaallveelaevade tõrjeks ning jahiks kasutasid jänkid neid oma "hunter-killer" tüübist tuumaallveelaevu. Need passisid vaikselt kusagil N Liidu territoriaalvetest väljaspool allveelaevabaaside läheduses ning ootasid missioonile minevaid vene tuumaallveelaevu. Kui mõni tuli - võtsid sappa.

Omakorda nende avastamiseks oli venelastel vaja allveelaevatõrje laevu. Aga üks asi on allveelaevade tõrje oma baaside lähedal. Teine asi laial ookeanil. Rahuajal sa ei uputa neutraalsetes vetes suvalisi allveelaevu. Järelikult oli vaja suuri allveelaevatõrje laevu, mis suutsid koos oma allveelaevadega minna ookeanile ning seal vajadusel (õigel hetkel saadud signaali peale või siis vastase poolt lahingtegevuse alustamisel) vastase allveelaevu uputada.

Sealt järgmine samm oli see Moskva klass, mis võttis pardale juba helikopterid ning suutis silma peal hoida tervel rajoonil. Aga sedasi muutus ka ise juba strateegiliseks sihtmärgiks, mis vajas paremat kaitset. Ning selle tulemuseks oligi Kiievi klass. Ikka veel "allveelaevatõrje" aga juba ka lennukitega, mis oleks pidanud tagama hädise õhukaitse. Ning mõningase ründevõime vastase pealveelaevade vastu.

Ja alles järgmine vene lennukikandjate põlvkond sai oma tüübinimetuseks lennukikande võimega ristleja ning allveelaevajaht ei olnud nende põhiülesanne.

Seega oligi kõik nii nagu artiklis kirjutati. Lääne lennukikandjad olid ise allveelaevamagnetid ning teised laevad pidid nende kaitsmisega tegelema. N Liidu lennukikandjad olid algul ise allveelaevahävitajad.

Aga oi kui raske on tunnistada, et ise ka eksisid...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2018 10:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Kiiev-klassi seostada allveelaevajahiga näib mulle olevat liiga rahuarmastava nõuka propaganda kordamisena (mida vene saidid siiani teevad). Kiiev (koos Slavade, Pjotr Velikii jne laevadega) oli lihtsalt tüüpne nõuka sõjalise merejõu projekteerimise tööriist ja allveetõrje võime oli sellisel laevadel üldise praktika kohaselt alati olemas, see aga ei tee neist spetsialiseeritud allveetõrje laevu. Spetsialiseeritud allveetõrjelaev on need 2 kopterikandjat (mis ehitati enne Kiievit), aga ka rida väiksemaid laevu (näiteks Grisha-klass), kus puudus pealvee meresõjas kasutatav relvastus (1-2 kahurit sinna hulka me ei arvesta) ja mille ülesanne oli tõesti vastase allveelaevu küttida. Tõsi, vähemalt Moskva klassi kopterikandja puhul tekib küsimus, et kuidas nad oleks ookeanil neid jänkide allveelaevu jahtinud, sest mõlemad laevad asusid Mustal merel (mis sõja korral oleks efektiivselt suletud).

Jänkide allveelaevade (sh HK-de jahtimiseks) oli NSVL-s palju enda HK tüüpi allveelaevu. Palju rohkem kusjuures kui oli ballistiliste rakettide allveelaevu.

Niiet taoliste küsimuste mõistmiseks on vaja natuke rohkem teadmisi kui google esimese kolme otsinguga tuleb. :|

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2018 11:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Üks üldisem märkus ka - pealveelaevadega pole aktiivset allveetõrjet teha kuigi terav idee. Aktiivne allveetõrje on ise merele minek vastase allveelaevade otsimiseks ja hävitamiseks. Probleem on lihtsalt selles, et pealveelaev on märksa paremini kuuldav kui allveelaev ja allveelaeval on lihtne kontakti vältida. Mõnevõrra parandab siin olukorda allveetõrjelennukite kasutamine (nt Orion), kuid ka siin on omad piirangud.

Küll aga on kõikide suurte sõjalaevade üks funktsioon passiivne allveetõrje - see on vastase ründavate allveelaevade tõrjumine konvoide ja pealveeformeeringute juurest (mida vastane allveelaevadega ründama asub). Selleks on üldiselt suured sõjalaevad varustatud sisseehitatud ja järelveetavate sonaritega, allveetõrje torpeedode, allveetõrje rakett-torpeedodega, süvaveepommide heitjatega ning allveetõrje kopteritega.

Ameeriklaste laevastikus on peamine allveetõrje vahend fregatt, just põhjusel, et laeva tekitatavad väljad (müra, magnetanomaalia jne) on suhteliselt väiksed ja sellega edulootus suurem. Lisaks muidugi on neid laevu palju.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2018 11:30 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4654
Selleks, et edukalt jahtida allveelaevaga teist allveelaeva - sinu allveelaeva müratase peab olema väiksem vastase allveelaeva müratasemest ning sensorid tundlikumad vastase sensoritest.

Mis sa arvad, mis oli N Liidu allveelaevade probleem kuni N Liidu lõpuni välja? Isegi peale seda, kui japsid olid strateegiliste kaupade müügipiirangutest hoolimata mõned suured treipingid venelastele müünud?

Häda ajab härja kaevu ning allveelaevade suur müranivoo ning kehvad sensorid panid venelased lennukikandjaid ehitama...

ja BTW - miks sa arvad, et Moskva Ja leningrad sealt Mustalt merelt väljas ei käinud? Väidetavalt olla isegi India ookeanile jõudnud...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 376 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 26  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt