www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Aug, 2019 19:34

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 376 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 26  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2018 14:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Suurel pealvee sõjalaeval (eriti Kiievi-klassi suurusel) on müratase ALATI kõrgem kui kõige kõvema müraga NSVL allveelaeval. Põhjusel, et veepinnal liikumine tekitab müra rohkem.
Seepärast on sellise suure sõjalaevaga allveelaevade AKTIIVNE jahtimine üsna madala perspektiiviga üritus - ja laeval olevad kopterid seda olukorda ka palju ei paranda.
Küll aga võimaldab kasutatav relvastus pidada PASSIIVSET allveelaevade vastast võitlust. Näiteks sõjalaevade grupi allveetõrje plaanis osalemine. Kaugused on väikesed ja kopterid, mis ookeanil väheks jäävad, on igati asjakohased.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2018 15:53 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4649
Ise mõtled välja seda jura või?

Alustuseks loe veidi teooriat
https://defencyclopedia.com/2014/05/10/ ... e-hunters/

Õhtul postitan soovituslikku kirjandust nende vene lennukikande võimekusega laevade kohta. Alates Moskva klassist.

Ja homseks võiks keegi siia tagasi postitada, mis on need sügavat tarkust jagavad allikad, mis on
Tsiteeri:
Niiet taoliste küsimuste mõistmiseks on vaja natuke rohkem teadmisi kui google esimese kolme otsinguga tuleb.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2018 16:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
Kapten Trumm kirjutas:
Suurel pealvee sõjalaeval (eriti Kiievi-klassi suurusel) on müratase ALATI kõrgem kui kõige kõvema müraga NSVL allveelaeval. Põhjusel, et veepinnal liikumine tekitab müra rohkem.
Väide on VÄÄR.
NB! tasub tähele panna, et ma lisaks suurtähtedele kasutasin ka rasvast kirja, seetõttu on minu argumentatsioon suurusjärgu võrra parem ;)

Tsiteeri:
Seepärast on sellise suure sõjalaevaga allveelaevade AKTIIVNE jahtimine üsna madala perspektiiviga üritus - ja laeval olevad kopterid seda olukorda ka palju ei paranda.
Küll aga võimaldab kasutatav relvastus pidada PASSIIVSET allveelaevade vastast võitlust. Näiteks sõjalaevade grupi allveetõrje plaanis osalemine. Kaugused on väikesed ja kopterid, mis ookeanil väheks jäävad, on igati asjakohased.
AKTIIVSE ja PASSIIVSE allveelaevavastase võitluse definitsioone tahaks ka kuulda?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2018 21:10 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4649
Kapten Trumm kirjutas:
Moskva-klassi ametlik tüpaaz oligi NSVL raamatutes "allveetõrjeristleja". Muud otstarvet sel laeval ei saagi olla. Kiev klass oli siiski vägagi võimeline pealvee merelahinguks (ka ilma lennukite abita).


Niisiis, lubatud viited raamatutele. Üldine ülevaade
https://www.ozon.ru/context/detail/id/3211989/
Советские авианосцы. Авианесущие крейсера адмирала Горшкова

On ka netist leitav ja loetav. Trummi eeltoodud tsitaadile vastuseks üks tabel sealt raamatust.
Manus:
Capture_3.JPG
Capture_3.JPG [ 115.61 KB | Vaadatud 3049 korda ]



Selgituseks nii palju, et projekt 1123 oli Moskva/Leningrad. 1123.3 - kolmas selle seeria laev, mis pidi saama nimeks Kiev ning jäi ehitamata. 1143 oli siis see Kievi projekti nr, mille alusel laev ka tegelikult ehitati.

Nagu näeme - relvastus erineb 8 tiibraketi Basalt ja 30 mm õhukaitsekahurite poolest. (Näiteks raketiristleja Kirov kandis 20 vähe kobakamat Granit nimelist tiibraketti. Lihtsalt võrdluseks). Seega oli tegemist relvastuselt "tüüpilise allveetõrje ristlejaga", millele enesekaitseks oli lisatud 8 tiibraketti ja mõned lennukid...

Mis ülesandeid projekteeritavale laevale ette nähti - sai juba eespool toodud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 30 Mai, 2018 7:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Kui siia kõrvale panna Kirov klassi (raske)ristleja relvastus, siis näeme, et seal on veel suurema nomenklatuuriga allveetõrje relvastus peal

Tsiteeri:
2 x 100mm/L60 AK-100 dual-purpose guns
20 x P-700 "Granit" (SS-N-19) "Shipwreck" anti-submarine / anti-ship missile launchers.
14 x SS-N-14 "Silex" anti-ship cruise missile launchers. (tegelikult Metel tüüpi rakett-torpeedo)
12 x 8 S-300PMU "Favorit" (SA-N-6 "Grumble") surface-to-air missiles (96 missiles).
44 x OSA-MA (SA-N-4 "Gecko") surface-to-air missiles.
2 x 305mm RBU-1000 anti-submarine rocket launchers
2 x 254mm RBU-12000 anti-submarine rocket launchers.
10 x 533mm anti-submarine/anti-ship torpedo tubes.
8 x 30mm/L60 AK-630 Close-In Weapon Systems (CIWSs).
Aircraft: 3 x Kamov Ka-27 "Helix" OR Ka-25 "Hormone" navy helicopters.


Andmed võetud:https://www.militaryfactory.com/ships/detail.asp?ship_id=Kirov-Battlecruiser-1980

Olen nõus sellega, et NSVL laevastik pani kõvasti auru allveetõrjele (ja seal oli vähemalt 2 ristlejaklassi, mis olidki allveetõrje ülesandeks ehitatud - nn suur allveetõrjejaev ehk BPK), kuid Kiiev-klassil viitab tavapärase suure sõjalaeva allveetõrje võimekusest rohkemale vaid suurem kopterite arv pardal (tõsi, millest lahinguoludes kulub päris palju pilootide merest õngitsemisele).

Miks neid kobakaid vene laevatõrjerakette seal Kiievil vähe on - põhjus pole mitte "enesekaitse", vaid vähene ruum tekil (vt fotosid).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... s_1986.jpg

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 30 Mai, 2018 9:06 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4649
Well. Nagu siin haritud mehed väitsid - edasise vaidluse jaoks on natukene rohkem vaja, kui kolme guugeldatud lehte osata lugeda.

Laev on päris suur lahingüksus ning seal on palju erinevat relvastust peal. Laeva tüübinimetus kajastab ikka seda tema põhirelvastust või siis põhiülesannet, mida ta peab täitma. Kirov oli ikka raketiristleja ja tema põhirelvastus oli 20 Granit tiibraketti (vähemasti alguses, neid rakette seal peal on vastavalt aja edasiminemisele vahetatud). Kiiev oli nii projekteerimisel kui relvastusse võtmisel kirjas ikka kui allveelaevadetõrje ristleja. Ning põhirelvastuseks tema pardal see helikoptereist ja lennukeist koosnenud lennugrupp.

Kusjuures venelased eriti ei räägi selle lennugrupi koosseisust. Öeldakse üldnumber (nagu seal projektis näha - Kiievi puhul 22, hilisemad sama tüübi edasiarendused võisid vist 36 lennumasinat peale võtta) ning et kopterite/lennukite suhe võis varieeruda. Aga vähemasti esimesele lahingretkele (see oli ümberbaseerumine Sevastoopolist Severomorskisse) läks Kiiev 14 helikopteri ning 7 lennukiga. See on raamatus äramainitud, kuna esialgu oli lennukitega palju tehnilisi probleeme ning Severomorskisse jõudes oli lennukorras veel vaid 2 lennukit.

Nii et ka põhirelvastuselt jäi laev samaks - üks helikopterite eskadrill, ning lisandus siis poole eskadrilli jagu vähe kahtlase lahingväärtusega lennukeid. Mis mitte mingil juhul ei oleks olnud võimelised olnud asuma lahingusse vastase lennukikandja lennugrupiga. Parimal juhul võis eemale peletada Orioni või mõne muu relvastamata luurelennuki. Või allveelaevadetõrje helikopteri.

Nüüd vaatame uuesti laevale projekteerimisülesandega pandud ootusi, ja milliseid neist ta oli reaalselt võimeline täitma...

Ja kuidas on seis sinu allikatega? Tahaks ikkagi teada, kus jagatakse allveelaevade tõrjet aktiivseks ning passiivseks, räägitakse, et pealveelaevad sobivad vaid passiivseks allveetõrjeks jne. See on nagu oluline punkt, et millest üldse edasi rääkida?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 30 Mai, 2018 11:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Kaks näidet ristlejaklassi laevadest (läänes nimetatakse neid ristlejateks), mille otstarve on allveetõrje (pöörata tähelepanu pealveelaevade vastase relvastuse sisulisele puudumisele

Kara-klass
Tsiteeri:
quad SS-N-14 Silex anti-submarine missiles
2 twin SA-N-3 Goblet surface-to-air missile launchers (80 missiles)
SA-N-4 Gecko surface-to-air missile launchers (40 missiles)
2 twin 76 mm (3 in) AK-726 dual purpose guns
4 30 mm (1 in) AK-630 CIWS
2 × 5 533 mm (21 in) PTA-53-1134B torpedo tubes
2 RBU-6000 anti-submarine rocket launchers
2 RBU-1000 anti-submarine rocket launchers
24 SA-N-6 Grumble surface-to-air missiles [on Azov


Kresta-klass (algne)
Tsiteeri:
2 twin SS-N-3 Shaddock anti-ship missiles
2 twin SA-N-1 Goa surface-to-air missile launchers (44 missiles)
2 twin 57 mm (2.2 in)/70 AK-725 anti-aircraft guns
2 quintuple 533 mm (21 in) torpedo tubes
Aircraft carried: 1 Kamov Ka-25 'Hormone-B'


Kresta II klass (lõplik)
Tsiteeri:
2 quad SS-N-14 Silex anti-submarine missiles
2 twin SA-N-3 Goblet surface-to-air missile launchers (72 missiles)
2 twin 57-mm/70-cal AK-725 anti-aircraft guns
4 30mm AK-630 CIWS
2 quintuple 533mm torpedo tubes
Aircraft carried: 1 Kamov Ka-25 'Hormone-A'


Paljuski oli taoliste laevade relvastamisel probleemiks nõuka rakettrelvastuse massiivsus (mis oli nii tehnilistel-tehnoloogilistel kui ka doktrinaalsetel kaalutlustel - NSVL-s arvati, et ründerakett peab tulema kiiresti ja suure pauguga, mis tingis relvastuse suured mõõtmed). Näiteks Moskva (Slava) tüüpi raketiristlejal pandi 16 raketi pärast pool tekist neid raketikonteinereid täis. Kui laevale oli vaja paigaldada tekile rakett-torpeedod, siis laevadevastased tiibraketid (tüüpi Bazalt) enam ei mahtunudki kuskile.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 31 Mai, 2018 17:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Saamaks aru, milliste "mahhiinadega" pidi nõuka merevägi Kirovi-eelsete laevadega majandama.
Nii Kiiev-klassi raskeristlejad/allveetõrjelaevad kui ka Moskva/Slava tüüpi raketiristlejad kasutasid raketisüsteemi P-500 Bazalt

Siin on rakett poolhaagisel
Pilt
Rakett on ca 12 meetrit pikk, väiksema reaktiivlennuki suurune

Siin on Slava tüüpi raketiristleja kuskil välismaal - võrrelge raketiseadme suurust kail olevate meremeestega
Pilt

Siin ilmselt peitub vastus ka küsimusele, miks NSVL laevadel kippusid olema kas allveetõrje või pealveetõrje raketisüsteemid (mõlemaga laevu oli vähe).
Ameeriklased tänu paremale tehnoloogilisele tasemele ja ülehelikiiruse nõude puudumisel said hakkama kolm korda väiksemate rakettidega ning neid mahtus laevale palju rohkem.
Näiteks uuemad Ticonderoga klassi ristlejad omasid pardal kokku 122 raketikohta (laskmiseks vertikaalselt), kuhu teoorias võis ka 122 Tomahawki panna (kuigi tegelikkuses hõivasid enamiku kohti õhutõrje raketid, sest Ticoderoga peamine ülesanne oli lennukikandja lahingrugrupi õhukaitse).

NSVL millegipärast eelistas ülehelikiirusega rakette laevade vastu kasutada ja nende kiirus kasvas üha, Tu-22M3 kasutatav X-22 aeroballistiline/tiibrakett lendab väidetavalt Mach 4,6-ga. Ameerika tüüpi eelhelikiirusega madalalt lendavad tiibraketid levisid juba NSVL lagunemise eel (üks nende arendusi on Kalibr, mida demoti Süürias). Pjotr Velikii ja "Kuzja" pearelv on Bazaltiga analoogsete mõõtmete ja kiirustega P-700 Granit (10 m pikk, kaal 7 tonni).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 31 Mai, 2018 17:49 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4649
Juhiks tähelepanu, et antud teema on ikka Venemaa lennukikandja võimekuse kohta. Vene laevastikust üldiselt, või siis selle relvastuse kohta arutamiseks võiks teha uue teema...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 31 Mai, 2018 17:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
Tahaks ikkagi näha vastuseid eespool olnud küsimustele, seltsimees kolme esimese google-tulemuse ekspert.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 31 Mai, 2018 21:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Tsiteeri:
Juhiks tähelepanu, et antud teema on ikka Venemaa lennukikandja võimekuse kohta. Vene laevastikust üldiselt, või siis selle relvastuse kohta arutamiseks võiks teha uue teema...


Nende (saadaolevate) raketisüsteemide suured mõõtmed koos lennukikandja paramatu väikse vaba tekipinnaga tingiski olukorra, et Kiiev-klassil oli laevavastaseid rakette 8 (hilisemal Bakul ka 12), Kuznetsovil tänu moodsama P-700 kasutamisele (mis startis vertikaalselt) õnnestus neid "enesekaitserakette" 12 tükki peale võtta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2018 10:32 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4649
Ma loodan, et lugemine edeneb ka hästi?

Järgmised raamatud on täiesti legaalselt on-line'i üles pandud. Aga tegelikult isegi sisukamad, kui see eelmine suht üldine ülevaade. Kahjuks ma nende esimeste allveetõrjeristlejate (Moskva/Leningrad ja Kiiev/Minsk) kohta nii detailseid raamatuid leidnud ei ole. Või tegelikult - ette jäänud ei ole, sest spetsiaalselt ma pole neid otsinud.

Aga Bakuu ehk hilisema Admiral Gorškovi lugu
- А.С. Павлов. Длинная рука Адмирала Горшкова
http://www.navylib.su/ships/1143/index.htm

Sealt üks 'teaser' ka
Tsiteeri:
Но после смерти (в апреле и июне 1976 года) министра обороны А.А. Гречко и министра судостроительной промышленности Б.Е. Бутомы, которые поддерживали планы СП Горшкова по строительству классических полнопалубных авианосцев, новый министр обороны Д.Ф. Устинов сумел переориентировать судостроительную программу на продолжение создания гибридных кораблей типа «Киев» для базирования самолетов с вертикальными взлетом и посадкой (немалую роль тут сыграли и его давние дружеские отношения с Генеральным конструктором А.С. Яковлевым). В результате таких поворотов и появился «Баку», который еще напоминал «Киев», «Минск» и «Новороссийск», но и внешне был менее архаичен, и внутри уже «подпирался» новыми техническими решениями.

Указанные корабли и их авиационное вооружение задумывались и обосновывались в первую очередь для прикрытия районов патрулирования наших подводных лодок (РПКСН) от воздействия надводных кораблей, подводных лодок и противолодочной авиации противника. Из опыта боевой службы (который иным путем ниоткуда не возьмешь) стало очевидным, что наши ТАКРы (до 1977 года классифицировались как ПКР с авиационным вооружением) имеют все же слабую защищенность от ударов с воздуха, как от самолетов, так и от крылатых ракет. Следовательно, для них задачей номер один стала организация эффективной ПВО и ПРО, что можно было достичь установкой новых быстродействующих автоматизированных РЛС с комплексами самообороны (по типу «Иджиса»), или размещением палубных истребителей в связке с самолетами ДРЛО.


Samalt autorilt on samas üleval ka ehitamata jäänu N Liidu tuumajõuallikaga lennukikandja lugu - А.С. Павлов. Рождение и гибель седьмого авианосца.
http://www.navylib.su/ships/11437/index.htm

Üldse on seal navylib.su peal terve hunnik laevadest lugemist. Saad ehk muudele küsimustele ka vastuseid. Suurte allveelaevahävitajate ja raketiristlejate kohta näiteks...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2018 10:57 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4649
Novorossiiski ja Bakuu kohta on veel üks raamat ilmunud
Валерий Бабич Наши авианосцы на стапелях и в дальних походах
https://www.ozon.ru/context/detail/id/19087605/

Seda vist online'is enam pole, aga mingil cache'd veebilehel midagi veel leidus. Raamat huvitav sellepoolest, et aluseks on autori päevikud laevade esimestelt retkedelt Severomorskisse ja Vladivostokki. Autor töötas Nikolajevi laevatehases ning kuulus mõlema laeva üleandmismeeskonda. Palju sellist olmelist juttu, et kuidas elu seal retkel kulges. Ja seda päevikulaadset teksti on siis tihendatud muu tekstiga laevade konstrueerimise ja ehitamise kohta.

Tasub lugeda. Nõukogude ühiskonna tundmine (selles siis reaalselt elamine ja tegutsemine omal ajal) tuleb lugemisel kasuks :P :mrgreen:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 05 Juun, 2018 15:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3527
Asukoht: Eesti
Kuna "analooge omav" lennukikandja on minemas vääga pikaajalisse remonti/uuendamisele, siis on üles kerkinud oht, et nii jääb emamaa hoopis ilma õppinud ja oskustega tekilenduritest. Arvestades, et oluliselt väiksem Slava-klassi ristleja "Marssal Ustinov" viibis remondis tervelt 5 aastat, ei julge keegi isegi ennustada, kaua võiks see aega võtta kodanik Kuznetsovi nimelisel lennukeid kandval ristlejal.
Abi võiks siin saada hiinlastelt koos nende analoogse lennukikandjaga.
Kui viimased sellega muidugi nõustuvad.
https://svpressa.ru/war21/article/201916/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa lennukikandja-võimekus
PostitusPostitatud: 05 Juun, 2018 16:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Kas venelased mitte Krimmi "vabastamisega" ei saanud tagasi oma kunagist ainust tekilendurite õppekeskust?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 376 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 26  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt