Vene vs. Lääne tankid

[carrierlost]

Automaatlaadimine on suht vältimätu kui kaliiber järjest suuremaks muutub. Lihtsalt moon on liiga raske, et inimfüsionoomia seda suudaks kiirelt liigutada. Eriti pikema lahingkontakti vältel. Saab teha muidugi ajutisi lahendusi a la mitmeosaline moon, kuid see toob kiirust ikkagi alla. Lisaks on veel oluline, et inim-laadija olemasolu võtab tornis päris ruumi. Automaatlaadija on ikkagi võimalik teha kompaktsemalt. Väiksema sise-ruumalaga torni saab aga massi samaks jäädes teha paksema soomusega. Samas on ka miinuspool. Kõikvõimalike probleemide lahendamisel (n: roomik vaja lappida) on üks inimene vähem ja väiksem torn ei pruugi olla alati ergonoomiline. Siiski on ka järgmise põlvkonna lääne kahuritel (n: Saksa 130mm, ka vanematel M1 suurekaliibrilistel protodel ette nähtud automaatlaadimine).

[Relvur]

Väga kummaliseid väiteid on siin kõlanud, justkui olevat vene tankid lihtsalt ja ulatuslikult moderniseeritatavad. on nähtud neid katseid. Jah, saadi küll kohu see krempel külge mis lääne masinatel aga...mahtus see väljapoole soomust ainult. Nagu mustlaste killavoor aga mitte tank. Egas see T90 oma infrapuna kiirguritega targem ole. Muide, kellelt sai T90 omale moodsa laserkaugusmõõturi...AMX 56 LeClerc, 79a tootmisse võetud vanake, edukalt rivis senini. Venelaste kontseptuaalne häda, õnnetus ja viletsus seisneb selles et luuakse miski mis on piiratud parameetritega, liiga üleoptimeeritud. Automaatlaadur...probleeme on ja eeliseid mitte, karusellil olev laskemoon kipub liigagi tihti detoneeruma tabamuse korral, laskemoona juhuslik valik nagu käsitsi laadimisel on vaid unistus sama lasketempo juures. ja see pearelva stabiliseerimine on vaid roosa unelm, liikuvast tankist 1km midagi tabada on loterii, isegi seisvast tankist seisvat sihtmärki..pole ikka nii et võtad sihikule ja esimese laksuga märk maas. Ainus millega venelased hoobelda saavad on hind, samas, klienti kehvemate omadustega odavamat asja ostma ei ahvatle, isegi aafrikast tuli partii tanke tagasi, peale 90 lasku oli relvaraud nii vile et millegile enam pihta ei saanud...Reinmetall Leo2 ja Abramsil kestavad kenasti 3000 ja enamgi edukalt, vaat sellised lood siis. Siin küsiti et mis juhtub kui kulmulatiiv tanki tabab...üldjuhul tank kapitaali ja uus meeskond. Need kes tankist vana meeskonna jäänuseid välja kaabivad ei taha paar päeva ivagi suhu panna, see mida siis näed viib söögiisu pikaks ajaks.. Kulmulatiivi läbimisel plahvatuslik rõhu ja temperatuuritõus viivad kuulmise ja kopsud, nahk kõrbeb, ühesõnaga, elusalt keedetakse ja praetakse...

[Kilo Tango]

Väga kummaliseid väiteid on siin kõlanud, ...

Kogu lugupidamise juures - kodanik Relvur võiks võtta ja natuke seda foorumit lugeda, enne kui sellist imelikku juttu siia postitada. Selle foorumi kontekstis on eelnev postitus sellise vihinaga lati alt läbi jooksmine, et ainult vaata ja imesta. Alustame juba sellest, et Leclerc võeti relvastusse 1991.a., mitte 1979. T90 pearelv on kenasti stabiliseeritud, seisva sihtmärgi laskmiseks seisvast tankist ei ole mingi probleem tabada seisvat märki. jne. Ei saa sellisel moel lahmida siin foorumis. Mingi kogus eksimusi on tavapärane, aga kui kogu postitus ongi üks eksitus ...

[carrierlost]

Kulmulatiivi läbimisel plahvatuslik rõhu ja temperatuuritõus viivad kuulmise ja kopsud, nahk kõrbeb, ühesõnaga, elusalt keedetakse ja praetakse...

Kumulatiiv ei tööta nii. Põhimõtteliselt võid mõelda sellele kui superkiirele (üle 5km/s) metalli (tüüpiliselt vase) joale, mis "voolab" läbi soomuse. Läbistav ava on kahaneva diameetriga koonus s.t. väljas suurem sees väiksem (sõrme suurune). Kui toimub soomuse läbistamine, siis tüüpiliselt rebitakse soomuse siseküljelt kilde kaasa mis liiguvad ka koonusena, seekord laienevana, kumulatiivi juga ise jätkab teed järgmise takistuse suunas oluliselt laienematta. Killud võivad eralduda ka siis kui juga peaaegu läbistab soomuse.

Mis juhtub edasi sõltub sellest, mis jääb joa teele ja soomuse sisekülje kildude koonuse teele. Kui meeskonnaliige siis sõltub kehapiirkonnast, mida asi tabab - tüüpiliselt rebitakse kehaosad küljest jne. Esineneb ka ellujäämisi. Läbistamisest tulenev ülerõhk ei ole tüüpiliselt surmav, tapab kas soomusest rebenenud killud/juga või teisesed effektid ( tabatakse moona ja toimub ahelreaktsiioon ). Kildude arv ja nende poolt tekitatav kahju sõltub soomuse paksusest - mida õhem soomus, seda väiksem kahju, mida paksem seda suurem. Kildude mõju vähendamiseks on kaasaegsetel tankidel siseküljel killuvastane kaitse. Õhukese soomusega asjadel võib puududa, kuna kilde tekib vähe. Nahka ja kopse kõrvetavat temperatuuri tõusu väljaspool joa koonust ei esine. Kui moon / midagi muud põlevat saab pihta siis küll.

[nimetu]

Jah, on olnud juhuseid, kus juga läbistab näiteks meeskonnaliikme istet, kuid keegi viga ei saa.

[Kapten Trumm]

Automaatlaadimine on suht vältimätu kui kaliiber järjest suuremaks muutub. Lihtsalt moon on liiga raske, et inimfüsionoomia seda suudaks kiirelt liigutada. Eriti pikema lahingkontakti vältel. Saab teha muidugi ajutisi lahendusi a la mitmeosaline moon, kuid see toob kiirust ikkagi alla. Lisaks on veel oluline, et inim-laadija olemasolu võtab tornis päris ruumi. Automaatlaadija on ikkagi võimalik teha kompaktsemalt. Väiksema sise-ruumalaga torni saab aga massi samaks jäädes teha paksema soomusega. Samas on ka miinuspool. Kõikvõimalike probleemide lahendamisel (n: roomik vaja lappida) on üks inimene vähem ja väiksem torn ei pruugi olla alati ergonoomiline. Siiski on ka järgmise põlvkonna lääne kahuritel (n: Saksa 130mm, ka vanematel M1 suurekaliibrilistel protodel ette nähtud automaatlaadimine).

NSVL-s oli 1960ndate hakul loomisel rasketank 130 mm pearelvaga (ka uuele Leopard 3-le tahetakse sellist kaliibrit), massiga kuskil 60 tonni.
Seal oli meeskonnas juba ette nähtud kaks (!) laadurit, tõenäoliselt unitaarmürsuga üks mees toime ei tuleks, eks siis üks laadis mürsu ja teine viskelaengu.
Seeriasse see ei läinud küsitavate taktikaliste omaduste pärast.

Mulle tundub, et sama probleemi nahka on ka läinud venelaste algne idee varustada uue põlvkonna tank (ehk siis see mida täna Armata nime all teame) 152 mm pearelvaga.
Kuidas sellise moonaga õiendada ning palju see tankile massi lisab.
Vene tankiehitajatele näib olevat punane joon tanki mass 50 tonni.
Sama asi võib olla ka põhjuseks, miks venelased loobusid 1990ndatel Tsornõi Orjoli prototüübi juures räägitud moonakambrist torni taga. Ka selle tanki kaal pikkus 50 tonni taha.
Lõppeks lahendati see meeskonna grillimise probleem soomuskapsliga korpuses ning selle laaduri karuselli jätmisega torni - ja saadud tank on ka kenasti tavapärases 40-45 tonni kaaluklassis.
Venelastel on päris kõva kogemus ju rasketankide opereerimisel omal maal ja ehk seepärast nad ka väldivad 60 tonniseid tanke, mis läänes tavalised on?

[nimetu]

Mulle tundub, et sama probleemi nahka on ka läinud venelaste algne idee varustada uue põlvkonna tank (ehk siis see mida täna Armata nime all teame) 152 mm pearelvaga.
Kuidas sellise moonaga õiendada ning palju see tankile massi lisab.

Pigem on küsitav selle üldine taktikaline väärtus. Kõvem moon, kõvem pauk ja kõvemad nõudmised tanki konstruktsioonile. Lisaks veel väiksem kantav moona kogus jne. Umbes nagu BMP-1 pearelva unustusse vajumine BMP-2 kahuri kasuks. Kõva pauku võib ju teha, kuid praktiline väärtus on suhteliselt piiratud.
Tõenäoliselt on lihtsam olemasoleva kaliibriga moona moderniseerida.

[Kapten Trumm]

Tänane olukord just nõuabki uut pearelva. Uute tankide torni esiosa (kuhu tuleb lõviosa tabamustest) "paksus" noolmürsu vastu on täna juba 1200+ mm.
120/125 kaliibriklassi noolmürsu läbistavus praktilistel laskekaugustel on aga jäänud pidama kusagile 750 mm kanti. Nii läänes kui venes. Mis tegelikult tähendab tänaste kahurisüsteemide ammendumist.

Selleks, et suurendada mürsu läbistavust, on esmalt vajalik suurendada kineetilist energiat mida mürsk kannab. See tähendab nii suuremat mürsu kaalu kui ka kiirust. Kaliibri suurendamine pole eesmärk omaette (USA-s on kasutatud ka tanki 152 mm kaliibriga, kuid väikse algkiirusega), vaid suurema kahuri suudmeenergia on lihtsalt suurem. Soomuse läbistamine kahjuks käibki füüsika abil - koondada võimalikult suur energia võimalikult väiksele soomuse pinnale.

Kui soovitakse kasutada käsitsilaadimist, siis ka seal on tänane 25-30 kg unitaar mürsk juba ülempiir. 130 mm tõenäoliselt on juba liig (rääkimata 152). Seal on variandid, kas panna kaks laadurit (üks paneb mürsu ja teine laengu, mis tähendab palju suuremat tanki, sest 1 täiendav inimene tähendab 10 tonni soomust) või minna üles automaatlaadimisele (mis laeb mürsu ja laengu sama kiiresti kui inimene laeb 120 unitaarmürsu).

Esialgu julgeks pakkuda, et 130 mm Leopard 3 saab olema ka automaatlaadimisega. Rääkimata plaanitud 152 pearelvaga Armatast.

Umbes nagu BMP-1 pearelva unustusse vajumine BMP-2 kahuri kasuks. Kõva pauku võib ju teha, kuid praktiline väärtus on suhteliselt piiratud.

Pole sobiv võrdlus. Sobiv oleks nt see 152 mm väikse algkiirusega "õhudessanttank", mida ameeriklased tootsid, vs tavaline 105/120 tank.
Kui BMP-1 peal oleks samasuguste näitajatega 73 mm relv nagu oli tanki T-34 76 mm kahur WWII ajal, siis oleks BMP-1 tantsulõvi tänaseni.
73 kahuriga aga käib suur kaliiber kaasas väga nõrga suudmeenergiaga (sisuliselt on tegu soomukile kohandatud tagasilöögita TT kahuriga).

[nimetu]

Selleks, et suurendada mürsu läbistavust, on esmalt vajalik suurendada kineetilist energiat mida mürsk kannab. See tähendab nii suuremat mürsu kaalu kui ka kiirust.

Seda ma tegelikult mõtlengi. Suurema suudmeenergiaga ja suurema kaliibriga moon tähendab omakorda oluliselt suuremaid nõudeid tanki konstruktsioonile. See aga tähendab kaalu kasvu, kui soovitakse hoida vähemalt senist kaitstuse taset. Suurem kaal tähendab juba muudatusi veermikus jne. See muudab need masinad ka juba logistiliselt raskemaks - osad kuluvad kiiremini, on kulukamad ja võimalik ka et keerukamad.

[erick]

...
Suurtükkidel näiteks on aga suudmepidurid (lisaks tagasilöögi vähendamisele) selleks, et püssirohugaasipilv ei kerkiks otse kahuri kohale õhku, kus see vastase spotteritele kahuri asukoha kohe ära annaks.

Suurtükkidel on suudmepidur ikka ja ainult tagasilöögi vähendamiseks.

Tankidel ei kasutata tänapäeval suudmepidurit, kuna külgedele suunatud lööklaine võib kahjustada nii tankiga koos liikuvat jalaväge, kui lüüa maapinnalt lendu tolmu ja sodi, mis siis varjutab kogu nähtavuse. Niigi on 120+mm suurtüki lasul tekkiv ülerõhk kahuri suudme ümbruses piisavalt suur. Kui see veel laiali suunata, siis on selle mõju ümbritseval selline, et võtab ikka pikalt aega, kuni midagi nägema hakkab.

Ma vist tegin siin sellise vea, et ei linkinud kohe allikat: https://www.youtube.com/watch?v=P5x0Jlxl9uU

Need, mis te räägite, on müüdid. Kuulake hästilugenud sõjaajaloolase loengut. See, et jalaväge suudmepidur segas, on õige. Aga laskmist häirib kõige rohkem ikkagi ilma suudmepidurita kahur, selleks ei pea mingi raketiteadlane olema, et kui on valida kas püssirohugaaside pilv kerkib otse toru ette või hajub kahele poole külgedele, siis kumb parema nähtavause sihtmärgini tagab. Moodsatel tankidel on ilmselt nii lõhkainesegu parem kui ka mürsutüüpide omapärast tulenevalt pole vaja seda nii palju kasutada kui AP jaoks, moodsad noolmürsud ei kaalu suurt midagi võrreldes WW2 aegse 122mm soomustläbistava mürsuga.

[Kilo Tango]

...

Ma vist tegin siin sellise vea, et ei linkinud kohe allikat: https://www.youtube.com/watch?v=P5x0Jlxl9uU

Need, mis te räägite, on müüdid. Kuulake hästilugenud sõjaajaloolase loengut. See, et jalaväge suudmepidur segas, on õige. Aga laskmist häirib kõige rohkem ikkagi ilma suudmepidurita kahur, selleks ei pea mingi raketiteadlane olema, et kui on valida kas püssirohugaaside pilv kerkib otse toru ette või hajub kahele poole külgedele, siis kumb parema nähtavause sihtmärgini tagab. Moodsatel tankidel on ilmselt nii lõhkainesegu parem kui ka mürsutüüpide omapärast tulenevalt pole vaja seda nii palju kasutada kui AP jaoks, moodsad noolmürsud ei kaalu suurt midagi võrreldes WW2 aegse 122mm soomustläbistava mürsuga.

Tüüp räägib jumala õiget juttu. Sinu tõlgendus sellest on vähe imelik.
1. Suudmepiduri peamine otstarve on tagasilöögi vähendamine. Suitsu eemaldamine on täiesti kõrvaline teema, vastasel korral ei kasutataks seda haubitsates ja kasutataks miinipildujates (need on lahingupiirkonnale oluliselt lähemal)
2. Tõsi on see, et tavapäraseid suudmepidureid (suurte lamellidega) ei saa kasutada APFSDS moona puhul. Küll aga saab kasutada puuritud suudmepidureid nagu näha juuresoleval pildil:

3. On tõsi, et moodne tõukelaeng põleb puhtamalt ja seetõttu jääb tanki ette väiksem pilv sodi, millest IR kaamera läbi ei näe.
4. Selleks, et aru saada, kuidas mõjub suudmepidurilt tagasi põrkuv plahvatuslaine jalaväele, tasub vaadata seda videot: https://www.youtube.com/watch?v=NcxWiDGuyNs. Ja see on veel parasvöötme piirkonnas. Vaata, mis toimub tolmuses kohas: https://www.youtube.com/watch?v=DOix78LskcA
Ehk siis - kõik koht on prahti täis ja sodi lendab suurel kiirusel ja hulgakaupa. Raua lähedal seistes hävitab see kõrvakuulmise igaveseks. Ei maksa unustada, et koos gaasidega põrkub lamellidelt tagasi ka heli ja see mõjub jalaväele rängalt.
5. Kuna tänapäeva tankides vaatab sihtur peamiselt IR pilti, siis ei oma suits tema jaoks olulist nähtavust piiravat mõju. Küll aga tolm ja praht.

[Illike]

Ei maksa unustada, et koos gaasidega põrkub lamellidelt tagasi ka heli ja see mõjub jalaväele rängalt.

Kõik õige. Olen olnud Urali kastis, kohe tanki taga ja see pagan otsustas järsku külje peale mägedesse põmmutama hakata. Esimene pauk oli ehmatav. Järgnevad ei olnud enam nii ehmatavad. Kui natuke jälgida saad aru millal tulistab ja saab ennast natuke hoida.
Auto võttis mäletamist mööda küll kõikuma.

[Kilo Tango]

... et koos gaasidega põrkub lamellidelt tagasi ka heli ....

Kõik õige. ....

Ilmselt kui sel tankil oleks suudmepidur, oleksid sa saanud eluaegse kuulmiskahjustuse.

[Illike]

Ei vaidle, ega me loetud ei olnud.

[erick]

...

Ma vist tegin siin sellise vea, et ei linkinud kohe allikat: https://www.youtube.com/watch?v=P5x0Jlxl9uU

Need, mis te räägite, on müüdid. Kuulake hästilugenud sõjaajaloolase loengut. See, et jalaväge suudmepidur segas, on õige. Aga laskmist häirib kõige rohkem ikkagi ilma suudmepidurita kahur, selleks ei pea mingi raketiteadlane olema, et kui on valida kas püssirohugaaside pilv kerkib otse toru ette või hajub kahele poole külgedele, siis kumb parema nähtavause sihtmärgini tagab. Moodsatel tankidel on ilmselt nii lõhkainesegu parem kui ka mürsutüüpide omapärast tulenevalt pole vaja seda nii palju kasutada kui AP jaoks, moodsad noolmürsud ei kaalu suurt midagi võrreldes WW2 aegse 122mm soomustläbistava mürsuga.

Tüüp räägib jumala õiget juttu. Sinu tõlgendus sellest on vähe imelik.
1. Suudmepiduri peamine otstarve on tagasilöögi vähendamine. Suitsu eemaldamine on täiesti kõrvaline teema, vastasel korral ei kasutataks seda haubitsates ja kasutataks miinipildujates (need on lahingupiirkonnale oluliselt lähemal)
2. Tõsi on see, et tavapäraseid suudmepidureid (suurte lamellidega) ei saa kasutada APFSDS moona puhul. Küll aga saab kasutada puuritud suudmepidureid nagu näha juuresoleval pildil:

3. On tõsi, et moodne tõukelaeng põleb puhtamalt ja seetõttu jääb tanki ette väiksem pilv sodi, millest IR kaamera läbi ei näe.
4. Selleks, et aru saada, kuidas mõjub suudmepidurilt tagasi põrkuv plahvatuslaine jalaväele, tasub vaadata seda videot: https://www.youtube.com/watch?v=NcxWiDGuyNs. Ja see on veel parasvöötme piirkonnas. Vaata, mis toimub tolmuses kohas: https://www.youtube.com/watch?v=DOix78LskcA
Ehk siis - kõik koht on prahti täis ja sodi lendab suurel kiirusel ja hulgakaupa. Raua lähedal seistes hävitab see kõrvakuulmise igaveseks. Ei maksa unustada, et koos gaasidega põrkub lamellidelt tagasi ka heli ja see mõjub jalaväele rängalt.
5. Kuna tänapäeva tankides vaatab sihtur peamiselt IR pilti, siis ei oma suits tema jaoks olulist nähtavust piiravat mõju. Küll aga tolm ja praht.

Kogu mu jutt oli WW2 kontekstis. Ei viitsi hakata detaile lõhki ajama, aga suudmepiduriga torud olid toona parema efektiivse laskekiiruse ja lasujärgse nähtavusega kui ilma.