Vene vs. Lääne tankid

[toomas tyrk]

See kahuri kaliibri ning soomuse paksuse võrdlemine tundub muidugi põnev olevat, aga kahjuks tundub suht väheoluline teema olevat.

Kui tuletada meelde 1941. a. ja operatsioon Barbarossa algust, siis olid N Liidu tankid paremini soomustatud ning parema soomustläbistava omadusega kahuritega relvastatud, kui Wehrmachti omad. Ma ei räägi siinkohal T-34 ja KV mudelitest, mis olid sakslastele täielik üllatus ning tank vs tank (1:1 lahingus) ületamatud. Vaid ka T-26 ja BT seeria masinad olid näiliselt saksa P III ja P IV tank vs tank (1:1) oluliselt paremate omadustega.

Jäädi alla milles? Sidevahendites ning vaatlusseadmete osas. Sakslastel oli juba enamus tanke raadiojaamadega. N Liidus olid raadiojaamad ainult mingitel komandöritankidel. Vist roodukomandöri omadest alates? Kes teab see parandab. See vastav komandör pidi siis alluvaid tanke lippudega juhtima. Mis tähendas tegelikult seda, et lahingus igasugune juhtimine puudus.

Selle üheks põhjuseks oli ka see, et kui see roodukomandör kukkus ka lippudega vehkima, siis tema alluvad oma tankidest lihtsalt ei näinud neid. Vaatlusseadmed olid viletsad. Eriti võrreldes saksa omadega.

Pluss - sakslastel oli 5-liikmelise meeskonna kontseptsioon. Venelastel 4-liikmeliste. St et sakslastel oli komandör kahurimeeskonnast sõltumatu. Kahurimeeskonna moodustasid laadija ja sihtur. Ning kui komandör oli sihtmärgi kätte andnud, siis võis juba keskenduda ümbruse vaatlemisele ning uute sihtmärkide otsingule. Vene tankides oli komandör samal ajal ka sihturiks ja ei saanud ringi vahtida enne sihtmärgi hävitamist.

Tulles tagasi tänasesse päeva - eduka tankikoondise tegutsemiseks ei ole vaja mitte paksemat soomust ja jämedamat toru, vaid paremat infovahetust tankide vahel. Sihtmärkide ühelt teisele üleandmist (kellel just parem seda ette võtta on). Oma tankide asukohtade üksteisele edastamist. Jms...

Kuidas sellega on? Vene tankid vs lääne omad?

1:1 tankiduellid on ikka üks suur haruldus, mitte asi, milleks valmistuda.

[Kapten Trumm]

Kuidas suhestub siia teemasse sakslaste uued tankiarendused, mis jõudsid rindele 1943. a alguses? Tiger, Panther, Pnz-IV uued mudelid? Seal oli ikka konkreetselt taotletud ülekaalukat tulejõudu ja soomuskaitset.
Pole teada, et sõja keskpaigas oleks sakslased eriti tõsiselt arendanud nt 37 mm pearelvaga ja 20 mm soomusega keskmisi tanke.

Sõja alguses oli lihtsalt sakslaste tase taktikas ja operatiivkunstis venelastest nii pikalt üle, et venelaste tankide omadused ei mänginud suuremat rolli. Pluss muidugi venelaste võitlustahe, mis saadi korda alles sõja keskpaigaks. Kui venelased sõdima õppisid, siis selgus, et vaja on ikka paremaid tanke.

Veel üks detail, sõja alguses ja sõja lõpus oli Punaarmee tankijõud umbes samasuur (jämedalt 25 tuhat tanki). Sõja alguse tehniline ülekaal oli enamvähem kadunud. Et võiduparaad peeti Berliinis, mitte Vladivostokis, tuli ühe põhjusena sellest, et sama arvu tankide kasutamine oli paremini organiseeritud. Paljud inimesed miskipärast arvavad, et venelased võitsid tankide massiga? Miks nad siis 1941 tehniliselt parema 25 000 tankiga loputada said?

[mart2]

... Veel üks detail, sõja alguses ja sõja lõpus oli Punaarmee tankijõud umbes samasuur (jämedalt 25 tuhat tanki). Sõja alguse tehniline ülekaal oli enamvähem kadunud. Et võiduparaad peeti Berliinis, mitte Vladivostokis, tuli ühe põhjusena sellest, et sama arvu tankide kasutamine oli paremini organiseeritud. Paljud inimesed miskipärast arvavad, et venelased võitsid tankide massiga? Miks nad siis 1941 tehniliselt parema 25 000 tankiga loputada said?

Kas sa ksf toomase kommentaari ei lugenud? Jälle puusalt?

... Jäädi alla milles? Sidevahendites ning vaatlusseadmete osas. Sakslastel oli juba enamus tanke raadiojaamadega. N Liidus olid raadiojaamad ainult mingitel komandöritankidel. Vist roodukomandöri omadest alates? Kes teab see parandab. See vastav komandör pidi siis alluvaid tanke lippudega juhtima. Mis tähendas tegelikult seda, et lahingus igasugune juhtimine puudus...

Sellele on viidanud ka paljudes raamatutes - näiteks Solonin ja Suvorov.

Lisaks veel - 43-ndast alates toodi suur osa tanke Siberist ära Läänerindele, samas kui sakslased pidid jagama oma väiksema arvulist soomust Venemaa, Aafrika ja hiljem Itaalia ning Prantsusmaa vahel. Seega oli NLiidul rindel suur ülekaal tankides ja liikursuurtükkides.

[kangelaspioneer]

Lisaks pidid sakslased 44-45 sõdima ka lääneliitlaste armeedega, mis samuti just väiksed ei olnud. Paneme siia juurde veel liitlaste õhuülekaalu.

[nimetu]

Tiger tankid olid suhteliselt marginaalne nähtus, neid lihtsalt ei toodetud eriti palju.
Tegelikult kõige levinumad tankid olid Pz III (kusjuures enamus neist olid StuG III variandid) ja seejärel Pz IV. Kuigi Panther oli masstootmist silmas pidades loodud, siis ka selle arvud jäid tugevalt alla eelnimetatud tankidele, neid oli kokku umbes sama palju kui iganenud Panzer 38(t) variante.

Paljud inimesed miskipärast arvavad, et venelased võitsid tankide massiga?

Aga enam-vähem nii ongi. Venelaste kaotused olid kohati 200% aastas. See tähendab, et üksuste tehnika vahetati välja kaks korda aasta jooksul.

[toomas tyrk]

Eee, lugupeetud. Ma ei soovinud siin veelkord alustada arutelu 2. maailmasõja kaotajate lüüasaamise põhjustest. Vaid veidi avardada seda tankide võrdluse teemat. Et see ei oleks nii kaliibri ja soomuse põhine. Viide 1941. a. oli mõeldud ikka selleks, et oleks ka eluline näide, kuidas ka muud asjad tankide küljes midagi loevad.

Kui aga sealt 1941. a. teemat edasi arendada, ega siis venelased ka 1945. a. välja ilma raadiojaamadeta tanke ehitanud. Hiljemalt juba 1942 olid kõik tehasest väljasõitvad tankid ka raadiojaamadega varustatud. Võimalik, et varemgi. Ja kui ise ei jõudnud nii palju raadioid toota - liitlased aitasid. Ei viitsi praegu jälle neid aruandeid üles otsida, aga raadiojaamad oli täiesti eraldi kategooria lend-lease'i arvestustes. Tankiraadiojaamad seal hulgas.

Optikaga olid kehvemad lood. Selles osas jäid venelased kuni sõja lõpuni sakslastele alla. Ja sakslased kasutasid näiteks üsna hea meelega trofeeks saadud T-34 tanke, ainult et komandöri luuk sellel "miki hiirel" asendati kas P III või P IV komandöri torniga. (Ei mäleta peast, kumb see neist sinna paremini sobis.)

Peale sõda vedasid venelased idapoolselt Saksamaalt kogu optikatööstuse oma kaunile kodumaale ning nii võib ilmselt eeldada, et peale selle uuesti käima saamist olid nõukogude tankide optikaseadmed ilmselt kusagil saksa II m-s aegsel tasemel. Kuhu jäi ka ilmselt kauaks...

Aga tuleme ikka tänapäeva tagasi. Thales on müünud Venemaale kaasaegseid termo-optilisi sihikuid ning vaatlusseadmeid ning mingite jaoks ka tootmislitsentsi. Mis ilmselt näitab ühest küljest seda, et venelased ise ei olnud võimelised selliseid väljatöötama ning tootma, teisest küljest kahjuks ka seda, et uued vene tankid on vähemasti selles valdkonnas ka kaasaegsed. Teisalt - sisseostetud tehnoloogiad kipuvad oma aega seisma jääma, kui kodumaine arendus ei jõua selle arengut toetada.

Hoopis vähem on olnud aga kuulda mingitest lahinguvälja kontrolli- ja juhtimissüsteemidest. Siinkohal pean ma silmas midagi selle Blue Force Controlsarnast asjandust

Force XXI Battle Command Brigade and Below (FBCB2) is a Linux-based communication platform designed for commanders to track friendly and hostile forces on the battlefield.[1] It increases a vehicle commander's situational awareness of the battlefield by gathering information near real-time based on vehicle locations being updated on the battlefield. This information is viewed graphically, and exchanged via both free and fixed text message formats (instead of verbal collection of reports).

The location data for friendly forces is collected through the Enhanced Position Location Reporting System (EPLRS) line of sight tactical radio network and Blue Force Tracking (BFT) satellite network

Ehk siis lühidalt seletatult - tanki komandöril on kaardil siniste kastikestega esitatud oma tankide ja tehnika jms paiknemine. Info laekub automaatselt igalt sõidukilt sinna paigutatud EPLRS seadmest. Ning kõik vastava seadme omajad saavad omakorda samale ekraanile kuvada punasega enda poolt avastatud vastase sihtmärke...

Staatus

FBCB2 was first used in actual military operations in the former Yugoslavia in 1998. It played a key role in operations in Iraq and Afghanistan starting in 2003, where it is still in use. Work has begun on plans to reach the level of nearly 160,000 tracking systems in the Army within a few years.

[nimetu]

Hoopis vähem on olnud aga kuulda mingitest lahinguvälja kontrolli- ja juhtimissüsteemidest. Siinkohal pean ma silmas midagi selle Blue Force Controlsarnast asjandust

Nad on üritanud selles suunas areneda küll.
https://www.icds.ee/blog/article/moscow ... vkaz-2016/
Loodetakse rakendada ЕСУ ТЗ C2 süsteemi, kuid sellel on vist veel mõningaid kasvuprobleeme.

[Kapten Trumm]

Vaatlusseadmeid, BMS, side ja asjad on tänapäeva sõjas väga kriitilised. Pole kahtlustki.
Samas, minnes lahingusse nimetatud vidinatega varustatud tankiga, mis ei suuda tõenäolistest tabatavatest kohtadest vastasele suurt midagi teha ja mille soomusest vastane kergelt läbi laseb, seab see masinale sellised operatsioonilased piiranguid, et teda ei saa õieti selles rollis kasutadagi, milleks ta loodud on. Masina puudujääke on võimalik taktikaga mingis osas korvata, kuid kuni teatud maani ja siis, kui maastik kaasa mängib. Kordan siin igaks juhuks üle, et jutt on tankidest (mille põhiroll on võitlus vastase tankidega), mitte IFV-dest (mille põhiroll pole võitlus vastase omadega).

Selliseks näiteks võiks näiteks olla T-72M "Monkey", millele sa oled peale pannud esimeses lauses kirjeldatud vidinad versus Leopard 2A6 samade vidinatega. Kontakt lõpeb tõenäoliselt sellega, et Leopard laseb oma 700+mm läbivusega pearelvaga selle 350 mm kaitsega T-72 sodiks nagu naksti, samas T-72 350 mm läbivusega mürsud löövad Leopardi 1500 mm kaitsega esisoomuselt sädemeid. See tähendab, et sa oled sunnitud olema metsas, tulistama varitsusest ja üritama lasta vastast selja tagant (WWII ajal Shermanid ja T-34'd tihti nii tegidki ja sealt need saksa tankiässad oma 100+ hävitatud tankide skoore korjasidki).

Sõja alguse edukate ja vene tankidele allajäänud saksa tankide tootmislugu ise räägib nii:
https://en.wikipedia.org/wiki/German_ar ... production

Kes tahab rääkida Pnz I, II ja III edust sõja teisel poolel, vaadake tootmisarve (ja III puhul ka seda, mis masinad selle arvu andsid). Miks siis sakslased neid sõja alguse nõrgajõulise kahuri ja õhukese soomustega 1945. aastani välja ei lasknud`?

[Kapten Trumm]

Ehk siis lühidalt seletatult - tanki komandöril on kaardil siniste kastikestega esitatud oma tankide ja tehnika jms paiknemine. Info laekub automaatselt igalt sõidukilt sinna paigutatud EPLRS seadmest. Ning kõik vastava seadme omajad saavad omakorda samale ekraanile kuvada punasega enda poolt avastatud vastase sihtmärke...

Ukraina sõda on aga näidanud, et IGASUGUSED signaale eetrisse pritsivate seadmete kasutamine toob kaasa uute brigaadi- ja armeetaseme SIGNINTi ja ECM riistadega varustatud kaasa vastase tuletegevuse sinu pihta, paberkaardid ja kompassid on tõusnud au sisse. 0,5-2W mobiilisignaal on asi, mille järgi sind leitakse ja tuli avatakse.

Tõsiselt tahad selles keskkonnas panna masinatele raadiomajakad külge? Me käime praegu juba õppustel metsas, korjame mobiilid kokku. Jugoslaavias ja Iraagis (kus vastane oli varustatud NSVL 1970ndate sõjatehnoloogiaga, oli ohutult võimalik isegi mobiiliga chattida, aeg on kõvasti edasi läinud ja see, mida ameeriklased seal nägid, on juba kauge minevik.

Moodsatel raadiojaamadel on ka selline vidinas peal, keerake see OFF asendisse esimesel võimalusel...

[toomas tyrk]

Lugeda on ka vaja osata. Süsteemi kirjelduses on ju kirjas, et info on "pea-aegu reaalajas" ja infovahetus toimub tekstisõnumite edastamisena. Mis tähendab, et iga süsteemi ühendatud seade on korraga eetris väga lühikeste raadioimpulsidega.

Ilma igasuguse sideta ei toimi ükski juhtimissüsteem. Raadiojaamas sama kogust infot lobisemisega edasi andes ollakse palju pikemalt eetris ja sihtmärgiks...

[toomas tyrk]

Nad on üritanud selles suunas areneda küll.
https://www.icds.ee/blog/article/moscow ... vkaz-2016/
Loodetakse rakendada ЕСУ ТЗ C2 süsteemi, kuid sellel on vist veel mõningaid kasvuprobleeme.

Õige otsingusõna on vist «Созвездие-2М» selle abil üht-teist leiab.

Näiteks Indiale müügipakkumisest kus on juttu ka veidi süsteemist endast.

Aga staatus paistab hetkel olevat selline, et Kavkaz 2012 olid esimesed väeosakatsed, millega sõjavägi rahul polnud. Asekaitseministri Rogozini pealekäimisel mindi süsteemi arendamisega edasi. Kavkaz 2016 õppustel oli üks brigaad nende seadmetega varustatud.

Blue Force Control on seeriatootmises 1995. a. alates ning esimene reaalne lahingkasutus 1998. Seega - venelased umbes 20 aastat hiljem...

[nimetu]

Steven Zaloga on esimesest Iraagi sõjast toonud välja, et kuna kardeti Ameeriklaste EW võimekust, mis ei olnud tegelikult sugugi nii tugev kui eeldati, siis side lülitati välja. Tänu sellele veeresid Ameeriklased igasuguse eelhoiatuseta neile külje alla ja hävitasid ühe tankikompaniiga terve soomuspataljoni.

Selle YeSU TZ üheks märkimisväärseks probleemiks pidavat olema kasutajasõbralikkus. Kusagil jäi silma, et harjutustel ilmnenud 200 veast kusagil 160 olid kasutaja tekitatud.

[Viiskümmend]

Jah, aga Venemaa ei ole ju üldse nii suletud ja rahvusvahelisest kaubandusest eraldiseseisev, kui seda oli NLiit. Moskva on olnud Euroopas (vähemalt Itaalias, Saksamaal, Prantsusmaal) pikka aega üsnagi samasugune ostleja nagu seda on olnud ka Eesti ning kuna näiteks Thales, Rohde & Schwartz, Sagem jne on ka ise Venemaale oma tehased teinud, ollakse lääne kaitsetööstuse investeeringute meelitamises ka siin Baltikumist eespool?

[Kapten Trumm]

Lugeda on ka vaja osata. Süsteemi kirjelduses on ju kirjas, et info on "pea-aegu reaalajas" ja infovahetus toimub tekstisõnumite edastamisena. Mis tähendab, et iga süsteemi ühendatud seade on korraga eetris väga lühikeste raadioimpulsidega.
Ilma igasuguse sideta ei toimi ükski juhtimissüsteem. Raadiojaamas sama kogust infot lobisemisega edasi andes ollakse palju pikemalt eetris ja sihtmärgiks...

Tehnika üle arutlemiseks on tehnikat vaja ka natuke tunda.
Kõneside raadiojaamas tänapäeval peetav minutine jutt ei tähenda, et jaam kogu aeg eetris on.
Ja siin on suur vahe, kas üksus sõidab lähtealale raadiovaikuses või plingib masinatel mingi raadiomajakas, ok, lühikest aega, aga see on avastatav ja kui neid plinkimisi palju saab, siis küllap antud liikumine avastatakse. Kõrgemas juhtimispunktis on muidugi lahe ekraanilt vaadata, kuidas su üksuses iga masin liigub, kuid selleks vajalik info eeldab paraku raadiosignaali perioodilist eetrisse andmist ja nt brigaaditaseme süsteemide korral ei saa see signaal olla paar vatti - ei ulatu brigaadi vastutusala piires kohalegi.

Aga tulles tagasi selle elektroonika tähtsuse ja soomuse/läbistusvõime tähtsusetuse juurde, siis kuidas sellega ikkagi on?
Kas moodsate vaatluse, side ja lahingjuhtimise süsteemidega varustatud Leopard 1A5 (soomuse paksus 70 mm, 105 mm kahur ei löö läbi 400 RHA esisoomusest) on ikkagi lahinguväljal enamikes olukordades tanki rollis rakendatav või on see ikkagi seotud suurte piirangutega?

[Kapten Trumm]

Lisaks veel - 43-ndast alates toodi suur osa tanke Siberist ära Läänerindele, samas kui sakslased pidid jagama oma väiksema arvulist soomust Venemaa, Aafrika ja hiljem Itaalia ning Prantsusmaa vahel. Seega oli NLiidul rindel suur ülekaal tankides ja liikursuurtükkides.

NSVL lõpetas 1945. a sõja ca 25 000 tankiga, miks sõja teisel poolel mõni tuhat saksa tanki siis venelasi hiilgavalt ei võitnud nagu 1941?
Arvan, et NSVL õppis vahepeal sõdima ja tankistid ei pannud esimese saksa luuremootorratta ilmumisel plehku.
Punaarmee oli idarindel Wehrmachti suures tohutu suures ülekaalus ka 1941.