Vene vs. Lääne tankid

[nimetu]

Enne seda jõuavad ameeriklased SEPv3 täiendava soomuse laiemasse tootmisse panna ja uuema (pikema) kahuri kasutusse võtta. Ma arvan, et lääne tankidel on veel veidi pearuumi.

[Kapten Trumm]

Seni on ameeriklased olnud ettevaatlikud torni esiosa raskuse suurendamisega - see puudutab nii suuremat kahurit (täiendav staatiline ja dünaamiline "raskus") kui ka torni esiosa täiendava soomusega. Saab näha, kas see kord saab olema teisiti.

2A6 torni esisoomus peaks olema KEP vastu ca 1400 mm ja M1A2SEP oma ca 1000 mm.
Venelaste relvastuses olevad KEP-id on kuskil 750 mm kandis läbivusega.
Mis see uus 900 mm noolega KEP, mis käib Armata juurde, teeb, pole veel teada, aga vaevalt ta eriti 800st rohkem on.
Üldiselt näib olevat seal 800 mm piiril see areng peatunud, sest võimalused lihtsalt läbivust kasvatada on jõudnud nii 120 kui 125 puhul ülemise piirini.

Nende näitajate pärast (1400 vs 1000) mulle 2A6 meeldibki rohkem kui M1A2. On lihtsalt võimekam "raud".
Elektroonilisi vidinaid saab hiljem juurde panna, aga suurema pearelva ja paksema esisoomuse panek M1A2-le pole niisama lihtne (kui oleks, siis oleks ameeriklased seda juba teinud).
Pikemas plaanis on odavam suurema algkiirusega toru ja lihtsam kõvasulamist moon kui väiksem algkiirus ja imematerjalidest moon.

[nimetu]

Seni on ameeriklased olnud ettevaatlikud torni esiosa raskuse suurendamisega - see puudutab nii suuremat kahurit (täiendav staatiline ja dünaamiline "raskus") kui ka torni esiosa täiendava soomusega. Saab näha, kas see kord saab olema teisiti.

SEP v3 puhul nad nii ettevaatlikud ei paista olevat.
Abramsi katsemasin täiendavate raskustega, uue soomuse simuleerimiseks:

sepv3.jpg (188.21 KiB) Vaadatud 3979 korda

See pakett pidavat väidetavalt juba see aasta tootmisse minema. Külgedele lisandub veel ARAT-2 reaktiivsoomus.

[Gideonic]

Enne seda jõuavad ameeriklased SEPv3 täiendava soomuse laiemasse tootmisse panna ja uuema (pikema) kahuri kasutusse võtta. Ma arvan, et lääne tankidel on veel veidi pearuumi.

On sul mingit infot selle kohta, et võidakse teha ka pikem kahur? AFAIK tuleb uus kahur (kui ikka tuleb) ära jäetud XM1202 projekti pealt, kohandatuna Abramsile nimetusega M360E1. Antud relv on sama pikk kui praegune Abramsi oma kuid tonni jagu kergem, ning kannatab märgatavalt suuremat rõhku (seega saab aretada võimekamaid mürske).



EDIT:
Ja pikem artikkel uue tanki modeleerimisest:
http://www.scout.com/military/warrior/s ... rams-2030s

[nimetu]

On sul mingit infot selle kohta, et võidakse teha ka pikem kahur?

Pigem spekulatsioon olemasolevate jooniste järgi. Idee poolest võiks ju kergema kahuri puhul vähemalt paar kaliibrit pikkust lisada. Kuigi ma saan aru, et põhiliselt aetakse taga kõrgemaid rõhkusid.

[Kapten Trumm]

Kõrgemad rõhud tähendavad kahuri raua ja tagasilöögimehhanismi kiiremat väsimist. Seepärast on see mõistlik teatud piirini.
Eriti suur probleem on see vene 125 kahuri puhul, mille eluiga ei küüni Rheinmetalli toru omani.
Algkiiruse suurendamine pikema ja/või jämedama rauaga on hulga jätkusuutlikum tegevus.

Ühesõnaga, lahendada olukorda, kus on vajalik läbistada 1000-1500 mm RHA esisoomust (KEP vastu) ei ole tänaste 120-125 mm kaliibrite ja 40-55 kaliibriliste rauapikkustega tõenäoline.
Selleks peab midagi põrutavat leiutama. Näiteks Leopard 2A6 1500 mm esikaitset ei sisalda grammigi lõhkeainet ega aktiivkaitset, puhas passiivne paks kombineeritud soomus. Seal mingite kombineerimistega trikitada ei anna. Selle läbimiseks on vajalik lihtsalt teatud hulk kineetilist energiat koondada teatud pinnale ja sellest energiast on täna 50% lihtsalt puudu.

Umbes samas seisus oldi omal ajal siis, kui NSVL läks üle T-64 ja T-72 peale, 105 mm pearelv osutus ühtäkki vananenuks.
Tõsi, tollal oli uute tankide loomise taga ka see, et venelaste 125 mm pearelv oli kaugelt üle mistahes tollase lääne tanki soomuskaitsest ja 120 mm relva paigutamisest Leopard 1 peale poleks piisanud.

[Kilo Tango]

Eelkõneleja demonstreerib oma imetlusväärseid teadmisi relvasiseset ballistikast ja terminaalballistikast, kuid siiski julgeksin osutada paarile ebakõlale:
1. L55 raud on juba praegu segav faktor mõnede taktikaliste situatsioonide lahendamisel. See jurakas on lihtsalt liiga pikk.
2. Nagu ma ka varem olen korduvalt näidanud, saab L44 raua suudmekiirust suurendada ilma suurimat rõhku rauas tõstmata. Uute materjalidega on võimalik ka rõhu suurendamise abil hoogu juurde anda
3. Leo2 torni esisoomus ei koosne ainult passiivsoomusest. Seal on sees ka NERA kihid.
4. Vene kahurite peamine puudus on kaheosaline moon, mistõttu ei ole võimalik ehitada nii pikka penetraatorvarrast (milline kaunus sõnavärd), mistõttu peab mängima kahuri taluvuse piiril olevate rõhkudega. Lisaks metallurgia mahajäämus.

Üldiselt julgeks juhtida tähelepanu, et ehkki siinmail võib olla tõesti kaljukindel teadmine, et L44 raud on oma aja ära elanud ja moona enam parendada pole võimalik, siis on General Dynamicsi moonasepad ilmselt siiski võimelised tõestama vastupidist. eriti kui on võimalik disainida uus kahur.

Kategoorilisi väiteid on lihtne loopida. eriti kui ei kavatsetagi eksimise korral mütsi sööma hakata.

[Kapten Trumm]

http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/ammo.html

Siin leiduvad andmed 125 mm noolmürskude kohta ei näi kinnitavat selle noole pikkuse linnalegendi.
Armata tarbeks loodud noolmürsu "Vakum" noole pikkuseks klaimitakse kuni 900 mm (täpsest numbrist ei saa aru).
See ka sama 125 kahur.

Для новой пушки 2А82 были разработаны новые боеприпасы БПС "Вакуум-1" длиной 900мм. Для 82-й пушки был разработан и новый "Тельник" с подрывом на траектории и УРС 3УБК21 "Спринтер".

https://vpk.name/library/f/armata.html
Suudmekiirus näib olevat respektaabel.

PS: eriti hoolega tasub lugeda juttu 152 mm kahuri katsetamistest, 1900-2000 m/sek suudmekiirus koos pikema ja raskema noolega lubab tõenäoliselt ületada ka selle 1000 mm piiri.

[ruger]

T-90 testimine

Penetration testing of a T-90A tower, without ERA. Reportedly not penetrated, but no details on round used.

http://gurkhan.blogspot.com.ee/2011/11/90_14.html

[Kapten Trumm]

Kuigi ma pole suurem asi metallurgiaspets, siis talupojatarkuse põhjal tundub, et rõhk ongi teemal "keevitatud torn". T-90-l on 2 sorti torni, tavalisem valatud ja see poolkandiline keevitatud.
Keevitatud torn annab lihtsalt suuremad võimalused igasugu lisade paigutamiseks soomuse sisse, sh ka kergelt sulavad, mida valutorni on võimatu panna (need tuleks panna sulaterase sisse).
Lääne tankiehituses on keevitatud torn praegu valdav (ja juba mõnda aega). Venelased nt T-72 puhul rõhusid tootmistempole, sest valutorne saab loogiliselt mõeldes toota kiiremini.

[Sekeldaja]

...mida valutorni on võimatu panna (need tuleks panna sulaterase sisse).

Kui jõud on taga, läheb ka kana mesipuusse (loe: konstruktorite leidlikkust ei maksa alahinnata). T-72 torni valamisel ei lisata paksu esiosasse küll muid komponente, ent vorm jätab õnaruse, mis hiljem täidetakse mingi liivataolise kompoundiga (pildil hall) ja ilmselt kaetakse kinnikeevitatava plaadiga vms.

Leitud siit: https://thesovietarmourblog.blogspot.co ... ogeny.html (umbes lehe keskosas koos kommentaaridega)

[kallek]

T-72B tornist leiab isegi selliseid asju...



Valtsitud terasplaatidel, millest tänapäeva tankide tornid kokku keevitatakse peaks olema parem tihedus ja tugevus kui valuterasel.

[Kapten Trumm]

Lääne tankide torni esisoomus sisaldab tavaliselt mingeid plaatmaterjale, mida kuskile sisse valada või puistada ei õnnestu. Jättes terasesse sisse suured pilud taoliste materjalide panekuks, hakkab kannatama ürituse mehhaaniline tugevus. Venelaste keevitatud torni ajalugu on muidugi natuke keerulisem kui ainult tankimood, nimelt jäi viimane NSVL ajast päranduseks jäänud töötav tootmisliin Mariuopolisse Ukrainas. Vene armee nõudis küll esialgseid valutorne, kuid selleks oli vaja hiiglaslikke investeeringuid, sest selline kobaka tootmine vajab kõvasti seadmeparki (tegu pole ainult metallivaluga kuskile vormi sisse). Nii nad selle keevitatud torni nagu läänes kombeks, oli, endale ka said. Ümmarguste asjade keevitamine on ebatehnoloogiline, lihtsam on keevitada sirgetest juppidest nurgelisi asju. Venelased on selle hulknurkse torniga isegi palju vaeva näinud, sakslased tegid Leopard 2-le lihtsalt kandilise.

[Kapten Trumm]

Valtsitud terasplaatidel, millest tänapäeva tankide tornid kokku keevitatakse peaks olema parem tihedus ja tugevus kui valuterasel.

Ma arvan, et vene tankitorn pole tavaline valu, isegi mitte survevalu. Küllap see bolvanka taotakse lõplikku vormi sepistamise teel, sepistamisel taotakse piltlikult öeldes metalli kristallvõred kokku ja metall muutub tihedamaks, raskemaks ja tugevamaks. Tavaline valumaterjal on enamasti poorne ja mitte eriti tugev, tugevus antakse talle sepistamise või valtsimisega. Taolise suure ja paksu asja sepistamiseks võib vastav press olla nt 5-kordse maja kõrgune. Eks esialgu valatakse toorik ja siis saadetakse see helekollane hõõguv toorik suure pressi alla.

Eks sellest ka need venelaste valud valutornide tootmisega peale NSVL lagunemist, sest kui see torn oleks lihtsalt valuterasest bolvanka, siis neid suudaks enamvähem iga terasetööstus teha.
Keevitatud torn toodetakse tüüpselt samas tehases, kus tanke ehitatakse. See on tööjõumahukam ja kulukam, kuid tundub, et sedasi on väga paksude konstruktsioonide tegemine lihtsam ja ei vaja sellist metallurgilist sisseseadet nagu valutorn.

Tavaline tootmise dilemma - kas osta kallis sisseseade ja toota odavamalt/kiiremini või mitte osta ja teha rohkem käsitööd (kulukam ühiku kohta).

Konks on ka selles, et alati pole (massi piirang) võimalik peatada soomust läbivat relva toore jõuga (tugevuse ja paksusega), vaid tuleb kasutada trikke, mis "kustutavad" läbistava relva energiat, muutes tema liikumise suunda või kulutades teda (viimane noolmürskude puhul). Sellega on võimalik anda 500 mm paksusele soomusele nt 700 mm soomuse kaitseomadused.

[cleo]

Ümmarguste asjade keevitamine on ebatehnoloogiline, lihtsam on keevitada sirgetest juppidest nurgelisi asju.

Olgu muuga kuidas on, aga see väide on nii vale kui olla annab.