www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Aug, 2019 5:42

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 759 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 51  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 16 Juun, 2018 10:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 03 Juul, 2015 15:17
Postitusi: 152
Kõige põhjalikum "Abrams vs T-90" video mida ma kunagi näinud olen. Tehakse juttu ka sellistest asjadest, mida tavaliselt Youtube'i videos kunagi ei mainita.

LINK: https://www.youtube.com/watch?v=nnJCYK2F2N0


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 18 Juun, 2018 13:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26352
Eriti hea oli optika suurendusvõime (eeldan, et see on ka muudetav, sest suur suurendus üksi pole tingimata hea) - vahe on umbes selline nagu minna 4x Hensoldtiga varustatud relvaga "päris" snaipriga duelli pidama.

Tõsi, meie maastikul kaotavad need suurendused ja 5 km kaugused lasud oma tähenduse (kuid kaotavad ka nt vene TT raketid).
Samas päris hästi on näha ummikseis soomuse ja pearelva arengus - mõlemad vastased peavad tõenäoliselt korduvaid tabamusi saavutama, et vastast hävitada.
Nõudlus 130-152 mm pearelva järele on päris ilmne (ja mitte selline lühikeseraudne nagu 60ndatel ameeriklased kasutasid). Ikka pikaraudne, L50+ ja mürsu algkiirusega vähemalt 1600 m/sek.

Vahe seni vene tankiehituse etaloniks olnud Lahesõja tasemest on ka venelastel tükk maad edasi - Lahesõjas Iraagi kasutatud T-72M või sellele vastavad omatoodangu tankid olid toona "one shot one kill" ja enamasti ei näinudki vastast, kes neid lasi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 24 Juun, 2018 0:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2694
Pole otseselt küll tanke puudutav, kuid Puma kõrval on Rheinmetall teinud ka veel ühe IFV mudeli katseeksemplari(id) Lynx.
http://www.military-today.com/apc/lynx_ifv.htm

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 10 Aug, 2018 21:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 6818
Vene tankide tootmiskuludest ja muudest tehnilistest andmetest. Lisaks toodud ära Armata tanki hind, mis on 320 miljonit rubla. Võrdluseks T-72B3 maksab ca 80 miljonit-4x vähem.
Tsiteeri:
По словам источника РБК в Минобороны, в 2016 году УВЗ планировал продать первую партию танков «Армата» (около 100 машин) за 450 млн руб. за единицу, однако военному ведомству удалось снизить цену до 320 млн. При этом стоимость одного танка Т-72Б3 в 2016 году, по данным УВЗ, составляла порядка 79 млн руб.

https://www.rbc.ru/politics/08/08/2018/ ... 42d5e293fd

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2018 16:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3527
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Võrdluseks T-72B3 maksab ca 80 miljonit-4x vähem.


See hind näitab pigem B3-taseme moderniseerimispaketi maksumust. Ehk siis moderniseeritakse olemasolev, vanema seeria T-72 tank.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2018 0:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 671
T72 venemaal enam ei toodeta, ainult moderniseeritakse, seega tegemist on jah moderniseerimise hinnaga. Toodetakse T90, selle uusimad versioonid ei pidanud hinna poolest enam väga palju erinema Armatast kui viimane masstootmisse lasta.

Miks venelased aga Armataga edasi ei lähe kiiremini, jääb vähemalt mul arusaamatuks ning pole suutnud ka ühtegi head vastust leida. Kusagil vene foorumis üks tegelane kes oli väidetavalt seda saanud lähemalt näppida ütles, et mingeid suuri probleeme masinal ei pidanud olema, mäekõrguselt üle igas mõttes T72 kloonidest. Mis on ka Armata probleem, üleolek on seotud suure osa elektroonika ja üldse igas mõttes arenenuma tehnoloogia kasutamisega ning väeosad ei suudaks neid enam kohapeal remontida oli tema põhjendus, miks ei kiirustata.

Ma samas ei usu, et T90 uusimad mudelid oleks ka kõigest haamriga remonditavad ning sisaldavad samuti ka hulgim seda keerukat elektroonikat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2018 10:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3800
Tõenäoliselt on ikkagi see hind alla pluffitud ja tegelikkuses maksavad need Armatad oluliselt rohkem. Samuti on raske uskuda, et see suurem hulk uudset elektroonikat on ilma probleemideta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2018 10:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26352
Tsiteeri:
mäekõrguselt üle igas mõttes T72 kloonidest. Mis on ka Armata probleem, üleolek on seotud suure osa elektroonika ja üldse igas mõttes arenenuma tehnoloogia kasutamisega ning väeosad ei suudaks neid enam kohapeal remontida oli tema põhjendus, miks ei kiirustata.


Pole ju mõtet osta mitu korda kallimat tanki, mis põhinäitajate poolest (soomuskaitse, soomusläbistav) on näiteks 20% parem. Sellised probleemid lahendatakse Läänes moderniseerimisega (ja küllap ka venes, kus on õpitud raha lugema). Selle tuunitud 125 kahuri võib ju panna ka T-72 torni. Kui vaadata asjaolu, et Armata kaal on kahtlaselt väike, siis ei saa olla ka soomus eriti paksem.
Sellise suurusega lääne tankid kaaluvad 60+ tonni, mitte 48 tonni. Sellel Armata projektil puudub lihtsalt iva selle 125-se kahuriga. Iva tekib siis, kui sinna saab paigutada nt 140-152 mm kahuri, mis suurema kineetilise energia ja pikemate KEP penetraatoritega annaks ka soomuse läbistamise võime 1000+ mm, millega on võimalik edukalt hävitada M1A2 ja Leopard 2A6 tasemel tanke.

See, et Armata meeskond on ohutumas kohas kui T-72-l, vene sõjaväe juhtkonda vaevalt huvitab. Küll vene eided sünnitavad uusi tankiste ja küll piisav hulk vajalikul hetkel võidu tagab.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2018 10:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1793
nimetu kirjutas:
Tõenäoliselt on ikkagi see hind alla pluffitud ja tegelikkuses maksavad need Armatad oluliselt rohkem. Samuti on raske uskuda, et see suurem hulk uudset elektroonikat on ilma probleemideta.

Ostuhind ilmselt ka, aga ma usun, et just ülalpidamiskulud tulevad kõvasti kallimad (just nimelt kõrgema tasemega ja rohkem tehnikud väeosades jne). Lääne tehnika puhul on asi täpselt seda rada jooksnud, vaevalt et nii keeruka tanki puhul Venemaa mingi erand on.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2018 11:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
See 79 milli tanki kohta oli välja öeldud veel enne lepingu sõlmimist 150 tanki moderniseerimiseks 2016.a. märtsis: https://lenta.ru/news/2016/03/10/t72b3/
Huvitav oleks teada, millistel tingimustel leping sõlmiti ja kuidas täitmine läks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2018 11:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1510
Kuna Thalesest ja Sagemist said Venemaa ja Valgevene peamised varustajad (tankide ja IFVde teploviisorite osas) siis võib arvata, et USA (kes on selle valdkonna tegelik tehnoloogialiider) ei jaga enam nendega nii palju või nii lihtsalt oma köögipoolt ja see sama doominoefekt mõjutab ka Venemaad sinna "uude 3+ ajastusse astumast" ehk sanktsioonid mõjuvad ka uute tankide väljaarendamist. :roll:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2018 13:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 671
Ei saa panna T72se Armata 2A82-1M kahurit nii lihtsalt, kuna laskemoon on pikem siis ilma torni vahetuseta pole see võimalik. T90M koos uue torniga, mootori ja kõige muu träniga aga maksab enam vähem sinna Armata hinnakanti ka. Üldiselt moodustab tanki hinnast torn nii 2/3.

Ükskõik mis need pärishinnad ka poleks- kui laduda kõige kallim kraam tanki juures T72/T90 veermikule, selle asemel, et Armatale läheb see kraam ikka sama suurujärgu maksma. Rääkimata sellest, et Armata on igas mõttes oluliselt suurem ning siseruumi vabamalt - ehk siis sama tegevus on lihtsam.

Arvatavasti on nendel õigus, kes väidavad, et selle taga on hoopis, et Armata tootmisel oleks keerukam varastada. Suht keerukas on kontrollida kui palju moderniseeritud T72/T90 on kasutusel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2018 15:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26352
Armata (ja taoliste) tankide kahuri vaevadest venelased ise
https://topwar.ru/143912-tankovyy-argum ... 52-mm.html

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2018 15:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 671
Ma räägin 125mm 2A82-1M kahurist, mitte 152mm 2A83 tankikahurist mis surnult sündinud projekt venelaste jaoks nagunii, sest kaliibri mm ei mängi tehniliselt mingit rolli umbes nii 20 mm kineetilise läbistaja jaoks ja vabalt võiks seda tulistada ka nii 25mm kahurist, kui kuidagi saaks laengu jätta sama suureks kui 125mm kahuril.
Küsimus on see, kuidas see kiiresti lendama saada, hetkel enamus tanke, Abrams, Leo 2, T72 jne tulistavad välja umbes 1500 - 1700 m/s. 2A82-1M peaks hetkel olema selles osas parim ja laskma välja umbes nii 2000 m/s. Võrdluseks võib tuua, et Panzer V 7.5 cm KwK 42 lasi välja umbes 1000 meetrit sekundis. Selles mõttes, et erilist arengut selles osas pole tegelikult olnud, kuna lõhkeainetööstuses pole ka ühtegi revolutsiooni olnud, peamine revolutsioon on olnud mürsu ehituses. Selle kohta annab ka tunnistust see, et Bofors 40 mm kahur mis loodi 30nendatel, kuid kasutusel tänapäevani (CV9040, K21 jne) väikeste muutustega.
Tänapäevase mürsuga lööb aga rohkem soomust läbi kui IS3me 122mm kahur tollal – 100mm 60 kraadi ning 2000 meetri pealt. 40mm samadel tingimustel aga 170mm tänapäevase moonaga.
Kui moona juurest liikuda tagasi kahuri ehituse juurde, siis selleks, et see mürsk kiiremini liikuma saada on, kõige lihtsam viis viskelaengu suurendamine, mis ongi vähemääral toimunud. Siin on kaks võimalust, kas teha laeng pikem ja/või laiem. Siinjuures on 125mm juures 2A82-1M jõudnud vist ka arengu tippu, viskelaengu osa on veninud kuni 0.9 meetrit pikaks. Sellel põhjusel ei saa seda ka kasutada ilma torni vahetamata T72 või T90nel, sest mürsud ei mahu enam sinna füüsiliselt ära. Edasine laengu suurendamine muutub vähemalt pikendamise teel juba ebapraktiliselt.
Selleks, et võimalikult palju plahvatusgaase ära kasutada peab kahuritoru olema võimalikult õhutihe ning kahuri plahvatuskamber peab suutma vastu pidada gaaside rõhkudele mis küündivad tuhandete baarideni.
Suurest laengust pole kasu, kui kahur lendab laiali või enamus gaase laseb ilma mürsku liigutamata jalga. Selles osas on venelastel kõige suuremad probleemid, sest isegi T72 toru peab heal juhul vastu umbes nii 100 - 500 lasu vahemikus praktikas, kuigi lubatud on kuni 1000. Samal ajal ei takistanud selle sama 2A82-1M suure töövõiduna reklaamimast, et peab vastu nüüd kuni 900 lasku. Eks selles osas kui nendega varustatud Armatad ja T90Mid väeosadesse jõuavad, saab näha.
Edasise laengu suurendamisel on sein ees materjali tehnoloogilistel põhjustel ja nende 152mm 2A83 kahur omabki umbes sama mürsu algkiirust kui 2A82-1M. Mis muudab kineetilisi läbistajaid kasutades terve selle projekti mõtetuks.
Suurema kaliibri puhul on üldiselt suurem ka suurem sudmeenergia, ehk siis võiks teha mürsu raskemaks (kuid lendaks ikka sama kiirelt kui kergem) kuid kineetilise läbistajatel, selle diameetri suurendamine ei paranda läbistamisvõimet, ehk siis jääb sama raskeks, ükskõik kas lasta välja 125mm või 152mm kahurist.
Üldisemalt vaadates siis 2A82-1M või siis läänes arendatava 130mm ollakse jõutud püssirohu gaase kasutades tehnoloogilisse tippu. Mürsu suurendamine – kas pikendamise või laiendamise teel pole enam tegelikult praktiline – lahingumoona varu muutub ebapraktiliselt väikeseks. kahuritoru pikkust enam väga kasvatada ei saa samuti praktilistel põhjustel. 2A82-1M on juba pea 7 meetrit pikk.
Lisaks tekkivad nii suurtel kiirustel probleemid ka kineetilise läbistaja endaga, et ei lööks kildudeks soomust puudutades. Mis eeldab ka uusi ning paremaid mürske, et kahuri potentsiaali üldse ära kasutada.
Seega jutt, et Armatat pole mõtet ilma uue 152mm kahurita kasutusele võtta on jama, sest tal on enam vähem praegust kahuritehnoloogiat kasutades peal parim kahur.
T90nele on see kahur nagunii raiskamine, sest tänu vähesele siseruumile jäävad samaks kahuri väikesed tõste, langetamisnurk (-6 to +14 kraadi). Kuna juures on palju elektroonikat peab välja vahetama ka mootori koos generaatoriga ning üldse terve elektrisüsteemi. Põhimõtteliselt võetakse T90nelt ainult selle kõige odavam osa – paljakskistud soomuskere. Kui sinna laduda kõik see Armatal leiduv kraam, läheb terve see krempel maksma ka Armata hinna kanti.
T72B3 on kokkuvõttes vast mõistlikum uuendus- kuigi see on suht segane mis see uuendus endast siis täpselt sisaldab, sest venelased on B3/B4 nime all välja käinud palju erinevaid uuendusi.
Igal juhul, näitab see tõmblemine üsna üheselt, et mingit suuremat plaani seoses tankivägede arenguga neil tegelikult pole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2018 15:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26352
Hetkel ei ole selle parima kinnituseks muud kui venelaste claimid. Kes teatavasti valetavad meelsasti asju suuremaks.
T-72 moona osas on aga reaalsed mõlgid M1A2 korpustel.
Seda, et T-14 kahur ei pruugi olla see, mida reklaamitakse, näitab ka vindumine nende tellimise ja relvastusega. Täna pole venelastel majandusvõhma luua lahinguväljal arvulist ülekaalu T-34 vs Tiger (10:1). Võitlevate tankide arvud on umbes võrdsed või venelastel isegi väiksemad. Taolises olukorras ähvardab peamiselt T-72BM-e kasutavaid vene tankivägesid lootusetu kvalitatiivne allajäämine ja küllap on see asjaolu ka vene kindralitele hästi teada, kui läheb tankide vahel võidu tulistamiseks. Ja tankide võidutulistamine on erinevalt IFV-de võidutulistamisest nende peamine ülesanne. Siit ka küsimus, et kui on loodud selline suurepärane relvasüsteem, siis miks kuradi pärast neid laiemalt kasutusse ei võeta? Allajäämine seisneb selles, et kui vene tankide torni esiosa vastupidavus (kuhu tuleb enamus tabamusi) on umbes võrdne tänaste lääne kineetiliste moonade läbivusega, siis vene uraanist noolmürsu 750 mm vastu pakub M1A2 kaitset 950+ ja Leopard 2A5 1380 mm kaitset. Sellise vastase vastu polegi lootust edu saavutada, ka torust lastavate TT rakettidega mitte (kaitse kumulatiivi vastu on 1500-2400 mm).

Tegelikult tundub, et selle uue 125 kahuriga on probleeme ja kui need 2000 m/sek algkiirused saavutatakse, siis kahuri väga lühikese eluea arvelt. Teine variant, et penetraator peab selle kiirusega kaasas käima. Kui penetraator on lühike või liiga viletsast materjalist, on tulemuseks lihtsalt natuke kõvem kolakas vastu soomust.

Tsiteeri:
Seega jutt, et Armatat pole mõtet ilma uue 152mm kahurita kasutusele võtta on jama, sest tal on enam vähem praegust kahuritehnoloogiat kasutades peal parim kahur.


152 mm kahuri mürsu kineetiline energia on parimast 125/120 mm kahuri mürsu omast umbes 1,8 korda suurem. See pole 10 või 15%, vaid pea 2 korda. Sellise kineetilise energiaga on võimalik saavutada soomustläbistavus ligi 2000 mm RHA ja selle vastu pakub näitaks M1A2 kaitset samapalju kui T-34 tank Tigeri 88 mm eest.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 759 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 51  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt