www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Jaan, 2019 22:46

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 653 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2018 19:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Mai, 2007 22:09
Postitusi: 430
Asukoht: Eesti
Aga järsku Armata on lihtsalt sitt.

Nagu PAK-FA/T-50/Su-57, kus jõuti järeldusele, et parem on löök uhkuse pihta vastu võtta kui seda õnnetust edasi ajada.

Armata veermik/kere tunduvad mõistlikud. Ilmselt NSVL aja riiulist võetud projekt.
Aga torn!

Võrdleme seda Merkava IV torniga. Mõlema tanki loojad on sarnastest õppetundidest osa saanud.

Pilt

Merkava torn on "sile", laske püüdvat geomeetriat on püütud hoida minimaalsena, torni taha on veel kumulatiivi püüdvad ketid riputatud. Optika ja sensorid on hästi varjatud, komandöri eesmine vaateväli on vaba.

Mis on Armatal? Kahuri sihiku ümbrus on vist mõeldud kõike seal läheduses lendavat kinni püüdma. Lisaks on see suur auk torni aktiivsoomuses. Leopard 2A4 lisasoomusega mudelitel paistab see probleem eriti ära - sihiku vaateväljas on suur kaitseta kanal. Kreeklased vist lausa nõudsid oma tankidel sihiku kõrgemale tõstmist ala Abrams, sest originaallahendus tundus nõrk. Üleüldse tundub torni väline lahendus nõrk. Keeruline kuju, mis paistab kaitsele vastu töötavat. Torni taha "rõdu" tegemine tunnistati juba 2MS ajal ohtlikuks ja seda püüti edaspidi vältida või kuidagi kaitsta (Merkava ketid)

Maailmas analooge mitteomavalt on Armatal antennirisu paigutatud komandöri sihiku ette, et ikka vaateväljas püsida. Jah, kuskil peab antenn kõrguma, aga muus maailmas on see enamasti taga.

Niisiis, kuna tanki väljast paistavad lahendused, mis teistes lahingukogemusega riikides ammu jamaks tunnistatud, siis võib eeldada, et insenerid polnud just kõige targemad või motiveeritumad. Nii ei ole mul suuri "lootusi" ka torni sisu kvaliteedile. TV esitlusel, kus peaks ikkagi normaalsest paremat sooritust näitama, ei suutnud Armata tabada (ehk ei suudetud korduvate kaadriväliste proovimistega) lähedaloleva märklaua tsentrit täpselt.

Nii et Armata imho üleüldse jama või vähemalt hinda mitteõigustav ja peagi unustatud.

_________________

Kui tahad viidata vastase propagandale, tee seda arhiivlehe abil! Ära kogu vaenlasele klikke!
http://archive.is/ https://archive.org/web/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2018 20:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 644
Selleks, et 152mm saaks olla 1.8 suurema kineetilise energiaga peab tal olema vähemalt ka 1.8 korda suurem viskelaeng. Kuna 2A82-1M viskelaeng on kusagil 11 liitrit ja samapikal 152mm 16 liitrit siis jutt 1.8 kordsest vahest on pehmelt öeldes liialdus.

Kuna venelased on oma uue 125mm puhul laengu pikkuse juba enam vähem piiripeale ajanud mõistliku suuruse osas, siis 152mm pole ka võimalik pikemaks ehitada. 2A83 puhul on laeng hoopis lühem, ehk mille tõttu on kineetilise läbistaja puhul näitajad sarnased.

Kui Armata mida on ühel või teisel kujul arendatud alates 90nendate algusest (T95, Black Eagle) on võrdväärne 60nendate insenerimõttega siis on venelaste tankiehitajatel vesi ahjus.

See võib muidugi vabalt kõik nii ollagi, kuid pigem on venelaste puhul see koer kuhugi mujale maetud. Kõik uus tehnika on võrdväärne 60 – 70nendatel loodud asjadega? Pak-FA, T14 Armata, Kurganets-25, Bumerang? Isegi ratassoomukit ei suudeta paremat ehitada kui BTR80?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2018 9:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25022
Tsiteeri:
Selleks, et 152mm saaks olla 1.8 suurema kineetilise energiaga peab tal olema vähemalt ka 1.8 korda suurem viskelaeng. Kuna 2A82-1M viskelaeng on kusagil 11 liitrit ja samapikal 152mm 16 liitrit siis jutt 1.8 kordsest vahest on pehmelt öeldes liialdus.


Ei ole selliseid seoseid. Tuleks minna tagasi 10 klassi füüsika õpiku juurde?

Tsiteeri:
Kui Armata mida on ühel või teisel kujul arendatud alates 90nendate algusest (T95, Black Eagle) on võrdväärne 60nendate insenerimõttega


Armata aluseks olevad projektid ja prototüübid figureerisid Harkovi konstrueerimisbüroos 1980ndate keskpaigas. Valmis tooteni ei jõutud, NSVL lagunes enne ära. Sh ka prototüübid suurema kahuriga.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2018 10:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 224
Ootan huviga selgitust, kuidas vene penetraatori energia ei ole analooge mitte-omavalt seotud laenguga.

Aga tõsiselt, akf. Trumm, kutsun üles kvliteetsemaid vastuargumente esitama kui lihtsalt:
Tsiteeri:
Vastuväide: Ei. Lisaks, solvang.
Ma ei kahtle sinu erudeerituses, aga sellisele tasemele jäädes kaotad sa lugejate silmis väitluse isegi siis, kui sul on õigus. Ütlen seda puhtalt isekast huvist, sest argumenteeritud väitlust on palju huvitavam lugeda.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2018 11:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Aug, 2014 18:38
Postitusi: 481
Kapten Trumm kirjutas:
Ei ole selliseid seoseid. Tuleks minna tagasi 10 klassi füüsika õpiku juurde?



Tahan ka seda 10. klassi füüsika õpikut, kus käsitletakse mürskude viskelaenguid ja nende massi suhet projektiili kineetilisse energiasse. Tegelikult piisab ka kuvatõmmisest sellest raamatust ja kohast, kuna akf Trummil on see kahtlemata mitte ainult peas, vaid ka käeulatuses.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2018 11:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25022
Tsiteeri:
Ootan huviga selgitust, kuidas vene penetraatori energia ei ole analooge mitte-omavalt seotud laenguga.


Loomulikult on seotud laenguga suurusega (stiilis, et mida suurem laeng, seda suurem algkiirus ja sellest ka energia), kuid mitte stiilis, et 1,8 korda suurem algkiirus tuleb 1,8 korda suuremast laengust. Algkiirus sõltub peale laengu suuruse ka relva raua pikkusest.

Algkiirus iseenesest on natuke trikitamine, mis soomuse läbimisel maksab, on kineetiline energia, mis sõltub rohkem algkiirusest ja vähem projektiili kaalust. Selleks, et saata lendu 1,8 korda suurema kineetilise energiaga projektiil, on ta vaja lendu saata lihtsalt (vana 125 mm) projektiiliga sama kiirusega, kuid suurema kaliibriga ja pikem projektiil on raskem ja lisaenergia tulebki massi arvelt.

Kogu asja teeb veel huvitamaks see, et venelased tõenäoliselt vassivad ka andmetega. Kui 2000 m/sek välja tulistamist 125 rauast võib veel teatud mööndustega uskuda (noh L55 kahurist lastakse 1700), siis ma kardan, et 152-st 2000 m/sek välja laskmisega pole enam asjad nii lihtsad, sest toorikud selleks (erinevalt 125 tankikahurist, mida on arendatud 40 aastat) on pehmelt öeldes aeglasekiiruselised ja kogu üritus ei oma sellist soliidset kogemuspagasit nagu 125 kahur.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 15 Aug, 2018 11:17, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2018 11:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25022
Sekeldaja kirjutas:
Tahan ka seda 10. klassi füüsika õpikut, kus käsitletakse mürskude viskelaenguid ja nende massi suhet projektiili kineetilisse energiasse. Tegelikult piisab ka kuvatõmmisest sellest raamatust ja kohast, kuna akf Trummil on see kahtlemata mitte ainult peas, vaid ka käeulatuses.


Pidasin tegelt silmas kineetilise energia valemit, sest peale kiiruse (mis labaselt öeldes laengust sõltub) on üks faktor veel, mis seda "1, misiganes kordset" mõjutab.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2018 11:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1059
Kui me räägime 1,8 korda suuremast kineetilisest energiast siis a) on lendkeha mass 1,8x suurem; b) lendkeha kiirus 1,342 korda suurem. c) mõlemat on suurendatud.
Kuidas see seostub kaliibri muutusega , eks arutage edasi, kiirus sõltub laengust, toru pikkusest, mürsu massist. Mürsu mass sõltub kaliibrist.
Ps. kiirus tabamishetkel sõltub ka kaugusest (õhutakistus), mida suurem kaliiber seda suurem takistus. Ka 10 klassi füüsikaõpik, kuigi, aastatest 1960 kui veel füüsikat õpetati.

_________________
Hundid on söönud, kuid lammastel on ka positiivne iive


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2018 11:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25022
Kui lugeda natuke vene meediat, siis 152 teemal on veel argumentideks
1. võimalus kasutada juhitavaid mürske Krasnopol
2. võimalus kasutada tuumamürske :shock:

Siit tekib mõte, et venelased üritavad/üritasid luua analooge mitte omavat süsteemi "tank-haubits", kuid väljakutse iseenesest jäi lahendamata ja kuna Moskva nõudis tulemusi, siis otsiti arhiivist üles viimased 125 mm tuuningud ja tehti sel teemal midagi. See "tank-haubits" ilmselt on tinginud ka vajaduse komplekteerida tank piloodita luurevahenditega, sest kuhugi kaudtule andmiseks pead sa metsa taha nägema.

Aga noh, 0,1 kilotonnise tuumamürsu puhul tegelikult ei oma enam algkiirus ega Abramsi soomuse RHA millimeetrid tähtsust, kui suvalise tanki kõrval tekitada 100 tonni TNT plahvatus, siis järgi ei jää suurt midagi (ja mis jääb, lendab väga kaugele).

Põhimõtteliselt on venelastel selle 152 puhul õigus - dramaatiline läbistamisvõime suurendamine eeldab ka kaliibri suurendamist. Tõsi, läänes on seni arvatud, et 130 mm piisaks kah (ja ajalugu näitab, et tankikahurid ongi arenenud 10-20 mm kaupa.

Milline võib laias laastus välja näha uus põhitank, selle küsimuse vastuse leiab NSVL tankide ajaloost, aastast 1948, kui loodi rasketanki IS-7 prototüüp, mis kasutas 130 mm kahurit ja mis tagasihoidliku 200 mm esisoomusega kaalus ligi 70 tonni. Ja kahuri teenindamiseks oli meeskonnas 2 laadurit (saan aru, et Leopard 3 plaanis selle lahendada automaatlaaduriga).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2018 11:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3238
Ei usu, et venelased nii lollid on, et hakkavad kahte nii vastandlikku rolli ühendama. Neil kahel asjal on tegelikult üsna erinevad nõuded. Haubitsal on vaja suurt kogust suurekaliibrilist moona tassida ja soomus pole nii tähtis. Lisaks on vaja ruumi suure ja raske toru kasutamiseks. Seevastu tankil on soomus väga tähtis (eriti tornil) ning masina mõõtmed peaksid olema võimalikult väikesed. Lisaks erinevus moona otstarbes. HEAT või noolmürsuga kaudtuld ei tehta ja samas kildmürsk ei sobi eriti tankide hävitamiseks. Mingi ühisosa oleks ehk punkrite jms kõvemate struktuuride hävitamisel, kuid selleks on ka palju teisi vahendeid, mis on kuluefektiivsemad.
See vahepeal ilmunud uudis, kuidas venelased harjutasid tankidega kaudtule andmist kuulub ka pigem toredate ajaraiskamisviiside hulka.
Tsiteeri:
2. võimalus kasutada tuumamürske :shock:

Ise küll sellises tankis istuda ei tahaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2018 12:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25022
Tankide lagi on iseenesest õhuke, 152 kumulatiivne mürsk läheb täna iga olemasoleva tanki laest läbi. Kas siis torni või mootori.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2018 18:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1494
Kohati jutt mõistlik ja siis läheb jälle käest ära …
Kapten Trumm kirjutas:
Tankide lagi on iseenesest õhuke, 152 kumulatiivne mürsk läheb täna iga olemasoleva tanki laest läbi. Kas siis torni või mootori.
Milline peab olema tankikahuri tõstenurk, st sellest lastud mürsk tabaks sobiva nurga all tanki lage? :scratch:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2018 19:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3102
mart2 kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Tankide lagi on iseenesest õhuke, 152 kumulatiivne mürsk läheb täna iga olemasoleva tanki laest läbi. Kas siis torni või mootori.
Milline peab olema tankikahuri tõstenurk, st sellest lastud mürsk tabaks sobiva nurga all tanki lage? :scratch:
Trumm lasi vast oma tankihaubitsafantaasial kõrgele lennata ja sealt kivina kukkuda...
Küsitav on muidugi tänapäeval, kui igasugused top-attack relvad ja nendevastane kaitse levivad, kumulatiiviga katuse penetreerimise peale panustamine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2018 22:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Veebr, 2012 19:47
Postitusi: 402
mart2 kirjutas:
Kohati jutt mõistlik ja siis läheb jälle käest ära …
Kapten Trumm kirjutas:
Tankide lagi on iseenesest õhuke, 152 kumulatiivne mürsk läheb täna iga olemasoleva tanki laest läbi. Kas siis torni või mootori.
Milline peab olema tankikahuri tõstenurk, st sellest lastud mürsk tabaks sobiva nurga all tanki lage? :scratch:



Relvastuses juba hulk aega- radariga sihtimiskompleks ja top-attack kumulatiiv. Tõsi küll, mitte analooge mitteomaval maal.
Tsiteeri:
KSTAM-II was co-developed by South Korea and Germany's Diehl Corporation. The KSTAM-II is launched from the 120 mm L55 main guns mounted on the K2 Black Panther main battle tanks that are to be fielded by the South Korean military, and will be used for attacking targets, stationary or moving, that are hidden behind obstacles. It is similar to the SMArt 155.


Tsiteeri:
Снаряд не имеет ракетного двигателя и выстреливается в заданную область ожидаемого расположения целей, при достижении которой раскрываются парашюты. Боеприпас снижается со скоростью 13 м/с, вращаясь с частотой 3 об/с. При достижении высоты около 150 м начинается сканирование области площадью около 35000 м2 с помощью радиолокатора и ИК-датчика цели. При попадании цели в поле зрения ИК-датчика производится подрыв боевой части с образованием «ударного ядра». Минимальная дальность применения снаряда составляет 2 км, максимальная — 8 км, круговое вероятное отклонение менее 1 м. Оба снаряда «KSTAM-I» и «KSTAM-П» могут выстреливаться из ствола 120-мм гладкоствольной пушки нового основного боевого танка Южной Кореи К2 «Black Panther» (Чёрная пантера). Танк, по мнению военных специалистов, считается если не одним из лучших, то, по крайней мере, самым дорогим танком в мире. Стоимость его оценивается в 8,5—8,8 млн USD.


Pilt

Pilt

Pilt

_________________
Kuhu istub 300 kg gorilla, kui ta kinno läheb?

Aeg devalveerib kõik, ka banaanid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 16 Aug, 2018 9:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1494
gorilla kirjutas:
… Relvastuses juba hulk aega- radariga sihtimiskompleks ja top-attack kumulatiiv. Tõsi küll, mitte analooge mitteomaval maal...
Tänud täpsustava info eest! :)

Hea oleks muidugi, kui eelpool viidatud akf ise vastaks või annaks jutule juurde viite, kuid seda vist ei tasu oodata...
Siiamaani mitmed erinevate alajaotuste viiteküsimised vastuseta. :cry:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 653 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt