www.militaar.net
http://militaar.net/phpBB2/

Vene vs. Lääne tankid
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=40&t=38838
43. leht 51-st

Autor:  Kapten Trumm [ 02 Jaan, 2019 20:41 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Tsiteeri:
Kogu see kergetanki idee tundub minu jaoks probleemsena. Sisuliselt ilma korraliku soomuseta tank, mis siis peaks väidetavalt toetama IBCT-sid. Ehk siis kergejalaväebrigaadi toetusrelv. See on juba põhimõtteliselt vastukäiv idee. See masin ei ole tegelikult nii kerge ja mobiilne. BAE poolt pakutava M8 vaimne järglane Stryker MGS oli üsna lühikest aega tabelrelvastuses ja lõpuks sellest loobuti. Ma arvan, et kogu M8 programm tühistati ka ilmselt heade põhjustega ja need põhjused pole praeguseks muutunud.


Siin tuleb vaadata 2 tõsiasja
1. USA sõjajõu projekteerimise suurim probleem on kaugus ja raskebrigaadide meritsi transpordi aeg, mis viib siirmisaja nädalate pikkuseks. Sellesama probleemi tõttu loodigi see Strykeri värk - et oleks mingi vahepealne brigaad, mida kannataks lennukiga vedada. Sh ka see 105 mm pearelvaga nalja-tank Strykerist.
2. Stryker oma arengus on vaikselt saamas tavapäraseks ülekaaluliseks ratasmasinaks, kus iga suurema arenguga kannatab läbivus. Puudulik läbivus oli omal ajal kõva argument M113 fännide käes, sest M113 oli ikka palju parem. Eks seepärast otsitakse ehk mingit kergemat, "tankilaadset roomikmasinat".

Muide, venelastel on selline loom olemas, nimetatakse "iseliikuv tankitõrjekahur". Sprut-SD 125 mm pearelvaga.
Kui hästi järgi mõelda, siis Vietnami ajal oli ka USA-l 152 (!) mm pearelvaga "dessanditank" Sheridan.

Autor:  Crispy [ 02 Jaan, 2019 21:20 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Usakad on peale maailmasõda pidevalt püüdnud omale kergetanki luua kuid ükski neist pole just eriliselt edukas olnud (M41, Sheridan, Stingray + Stingray 2, M8). Ju nüüd üritatakse veel üks kord.
Stingray II on küll Taimaal relvastuses, kuid kaasaegseks sõjaks see eriti ei sobi enam.

Kaheksakümnendatel loodi isegi mehitamata torniga kergetank Expeditionary tank millel 105mm peal kuid sellest ei saanud asja. Sama torn läks muide kasutusse Strykeri peale, tõsi küll, veidi muudetud kujul.

Autor:  Xender [ 08 Jaan, 2019 21:52 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Jutt armata uuest 125mm kahurist

Kus lõpus on ka huvitav lõik

"Наконец, в конце декабря 2017 года, «девятка» закупает еще 24 ствольные заготовки. Эти стволы, судя по всему пойдут на новые танки Т-14 – те самые, по контракту на «около 100 единиц», о котором было объявлено в 2016 году. 24+12=36 – это примерно батальонный комплект. При этом, на форуме «Армия-2018» замминистра обороны РФ Алексей Криворучко заявил: «На сегодня подписан контракт на 132 машины Т-14 и Т-15. Первые девять машин мы получим уже в этом году, серийные машины. До конца 2021 года контракт будет выполнен». Однако ни одной «Арматы» в 2018 году сдано не было. «Праздник» оттягивается на 2019 и последующий годы."

Uut kahurit on toodetud kokku 36 tk, samal ajal jauratakse umbes 100 Armata tellimisest ajakirjanduses.

Kui EKRE saab usalt Miljardi kätte võib olla suudame uute tankide relvastusse võtmisel venemaale ära teha ! (kõik need "uued" T72 ja T90ned on kapitaalremonditud).

Autor:  Leo [ 09 Jaan, 2019 20:04 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Vene keeles on ütlus, et taheti paremini, kuid välja tuli nagu alati. Ilmselt ka sel korral. Meile on muidugi hea teada, et lubatud sadade või isegi tuhandete uute tankide asemel valmib lähiaastatel kuni 36 ehk kahest suuremast või kolmest väiksemast roodust koosnev pataljon, kuid ei tasu unustada, et konflikti korral on neid vanemaid tanke ka päris palju. Kui palju venelaste pataljonis tänapäeval lahingtanke on? Soomlastel on 4 tanki rühmas ja 3 rühma kompaniis, lisaks KV ja KÜ tankid, nii et kompaniis on 14. Pataljonis 2 kompaniid ja PÜ tank, kokku siis 29. Peast kirjutasin, ehk on muutunud, kuid selline struktuur on olnud aastaid.

Autor:  Kapten Trumm [ 09 Jaan, 2019 20:11 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

See 125 mm kahur Armatale on mõttetu. Vene olemasolevad 125 kahurid pole juba lahjemate näitajatega kuigi kestvad ja katsed suurendada rõhku laengukambris ning mürsu algkiirust viivad analoogse materjalikasutuse juures vältimatu kahuri ressursi kokku kuivamiseni. Kui Leopard 2A6 evib praegu pea 1500 mm esisoomust, siis 20% algkiiruse juurdekasv ja penetraatori väike pikenemine ei kasvata läbistavust 2 korda. St antud 125 mm kahuriga ükskõik millises tuuningus ei teki võimalust lasta tänaseid lääne tanke eest läbi.

Õige vastus küsimusele on ilmset 135-152 mm uue põlvkonna pearelv (ka sakslased on jõudnud samale järeldusele). Seal aga tekivad hoopis suuremad probleemid. Mulle tundub, et see elukaare lõppu jõudnud vene 125 pearelva upitamine on lihtsalt hädavise, sest nad pole saanud uue põlvkonna pearelva tööle nii nagu vaja oleks. Kui hästi järgi mõelda, siis ka nõuka sõjajärgsete 2 põlve tankide pearelvaks oli mingi aeg taoline "hädavise" nagu 115 mm pearelv, mis oli peal T-62-l ja T-64 esimestel seeriatel. Tollal aga kulutati selle 125 välja töötamiseks rahasid, millest täna und näha võib, sest ülekaal tankisõjas oli NSVL sõjalise võimsuse üks alustalasid.

Probleem näib olevat selles, miks omal ajal jäid pooleli 130 mm pearelvaga rasketankide projektid. Selline elukas nimega IS-7 oli täiesti olemas. Lihtsalt moona kaal kasvab kiiresti, raskem relv tahab suuremat torni ja tulemusena väljub tanki kaal vene väesiirde jaoks kriitilise 50 tonni piiridest, et neid oleks võimalik tsiviilsete raudteeplatvormidega vedada. On vene sõjavägi sellest maagilisest arvust raskemad tankid üldiselt ära põlanud. Uus pearelv võib aga tähendada nt 10 tonni lisakaalu.

Miks neid aga ei toodeta? Arvan, et tehnoloogilised raskused pluss vene relvajõud ei kipu vastu võtma tanke, mis on moderniseeritud T-72B-st kümme korda kallimad, aga pakuvad võibolla 20% paremaid omadusi. Seni kuni nafta jätab madalseisu ja ümberrelvastamata brigaade jagub, tasub võtta 10 korda rohkem tanke pakkuvat varianti.

Autor:  nimetu [ 09 Jaan, 2019 21:15 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Tsiteeri:
Kui palju venelaste pataljonis tänapäeval lahingtanke on?

Tankipataljonis peaks olema 40 tanki ja mehhaniseeritud pataljonis 30 soomukit, kuigi päris alati ei pruugi nii olla (näiteks lahingugruppides võivad soomukid olla koos 10 tankiga).

Veidi vananenud struktuur (2009) on siin olemas:
https://defense-and-freedom.blogspot.co ... de-to.html

Tsiteeri:
Mulle tundub, et see elukaare lõppu jõudnud vene 125 pearelva upitamine on lihtsalt hädavise, sest nad pole saanud uue põlvkonna pearelva tööle nii nagu vaja oleks.

Toru toruks, kuid mida nad moonaga teevad? Ma arvan, et neil pole lihtsalt ressursse, et moona märkimisväärselt paremaks muuta. Eksootiliste materjalide kasutamine jääb ka ilmselt tootmise taha.

Autor:  Lemet [ 09 Jaan, 2019 22:33 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Jämedama moonaga tekivad juba ka laadimisprobleemid, nii moona tanki kui ka tankisiseselt toimetamiseks...

Autor:  Kapten Trumm [ 10 Jaan, 2019 10:00 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Taoline "uue põlvkonna" tank 130 mm kahuriga valmis rahuarmastavas NSVL-s juba 1948 (!) aastal nimega IS-7. Kahurit laadis 2 meest.
Tanki kaal oli 68 tonni ja armee seda heaks ei kiitnud liigse massi tõttu. Ka Armatal leiduv 7 tugirullikuga veermik oli seal olemas.


[img]http://www.tanks-encyclopedia.com/wp-content/uploads/2017/03/IS-7-slider.jpg
[/img]

Tõsi, see polnud kuigivõrd mõeldud põhitanki rolli, vaid tollal eksisteeris veel rasketankide eraldi klass (T-55 oli siis keskmine tank, mitte põhitank), mille peamine ülesanne oli läbimurdmine vastase kindlustustest. WWII ajal nimetatu vastavaid üksusi "rasketankide läbimurdepolgud" ja tegemist oli ühe relvaliigiga kolmest NSVL-s, millele omistati kaardiväe nimetus ette (ülejäänud kaks olid reaktiivmiinipildujad ja õhudessandist tehtud jalavägi).

Selle jandi praktiliseks tulemuseks sai rasketank T-10, mis oli varustatud 122 mm kahuriga. Tanki kaal oli 52 tonni, mis oli NSVL oludes ülempiir. Selle kaalu juures oli tanki soomuskaitse tänapäeva mõistes tagasihoidlik (torni esikülg 130 mm, mis oli kehvem kui T-55, millel oli see 200 mm).

Autor:  eloscuro [ 12 Jaan, 2019 22:27 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Britid küsisid tankistidelt, mida nad oma masinate küljes näha tahaks.
Tulemus: https://www.youtube.com/watch?v=Wlap4hoFoXw

Põhirõhk paistab olema kaameratel, et meeskonna vaatevälja parandada ning igasugused mugavuslisad tanki saatvale jalaväele.

Autor:  nimetu [ 13 Jaan, 2019 0:19 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Kaamerad on üldiselt lihtne ja loogiline lisand tankide olukorrateadlikuse parandamiseks. Kuigi nende töökindluse tagamine erinevates oludes on peamine põhjus, miks neid standardsena tankide pealt ei leia. Samas ma üldse ei imestaks kui tulevikus on võimalik läbi tanki seina näha nagu F-35 puhul on võimalik. Ka informatsiooni jagamise parandamine on igati loogiline suund. Otsepilt jalaväelastelt või mõnelt droonilt on täiesti otstarbekas ja tehtav. Ma täitsa kujutan ette kuidas tanki komandör jälgib oma ekraanidelt tanki sihiku pilti ja samal ajal näiteks tanki kohal lendava UAV pealt tulevat infrapuna videot. Nende pisikeste astmetega on see probleem, et kui täiendav soomus peale panna, siis pole neist mingit kasu. Küll aga oleks abiks restsoomus, mida võiks siis tanki tagumises osas kasutada. Lisaks kaitsele kumulatiivide vastu, on nad päris head ronimiseks. Teine hea variant oleks külgplaatide alumisse serva aasade panemine (Leo 2 tankile see põhimõtteliselt ongi nii). Buldooseri tera on muidugi huvitav mõte. Teisalt võib see jälle teatud oludes hoopis mobiilsust takistada. Venelaste tankidel on selleks väga nutikalt pandud lihtne terasplaat, mis võimaldab positsioone ette valmistada.
Näide nimetatud plaadist:
Pilt

Autor:  Viiskümmend [ 13 Jaan, 2019 2:16 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Olukorrateadlikkuse kaameraid võib ja saab ju igale ning igas vanuses platvormile paigaldada ning mehitatud platvormid nagu tank, IFV, APC ja rivisõiduk on selleks just kõige paremad, sest sinna saab need juhtmega panna (väga lollikindel), probleem tekib ikka siis, kui pead pilti üle õhu saatma (mehitamata platvormid): A - muudad ennast ise märklauaks, B - vaenlasel suht lihtne segada.

Autor:  Lemet [ 13 Jaan, 2019 10:36 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Mingi aeg oli uudis, et venelased varustavad uuemal ajal moderniseerimise käigus oma tanke kahe drooniga...

Autor:  nimetu [ 13 Jaan, 2019 11:59 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Tsiteeri:
Olukorrateadlikkuse kaameraid võib ja saab ju igale ning igas vanuses platvormile paigaldada

Paigaldada saab tõesti igale masinale, kuid normaalse vaatevälja tagamine ja kaamerate kaitse esitavad vastupidiseid nõudeid. Lahingutegevuses võivad välised kaamerad üsna kergelt viga saada. Näiteks kukuvad linnas mingid rusud peale või metsas tõmbavad puud ning võsa neid küljest ning rääkimata siis veel moonakildudest jne.
Mis puudutab näiteks droone, siis nad peavad niikuinii signaale edastama ja vastu võtma, ka lahingutingimustes. See teebki militaardroonid kallimaks. Lisaks on palju juttu olnud lõastatud droonidest, mida siis signaalikaabli abil juhitakse. Tank on võib-olla juhtimispunktina isegi mõnevõrra parem, sest omab soomuskaitset ning on hästi mobiilne.

Autor:  Viiskümmend [ 13 Jaan, 2019 13:21 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Need 360 kraadised "mis mu ümber toimub" kaamerad on ju miniatuursed, kusagil kere pinnal asendatakse tavaline väiksemat sorti polt väikese kaameraga ja neid saab peoga igale poole panna ning selliste "kahesekasutusega vidinate" paigaldusega saab ka iga Eesti kaabelduskontor hakkama, lihtne retrofittida. Mis vahet on tsiviil ja militaardroonil, kui pilti nn. striimitakse läbi õhu? Need kaabliga droonid tankidel täidavad hoopis teleskoopmasti ülesannet viies vajadusel vaatluskaamera, antennikaabli või mõne muu seadme operatiivselt korraks paarikümne meetri kõrgusele.

Autor:  nimetu [ 13 Jaan, 2019 15:07 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Tsiteeri:
Need 360 kraadised "mis mu ümber toimub" kaamerad on ju miniatuursed, kusagil kere pinnal asendatakse tavaline väiksemat sorti polt väikese kaameraga ja neid saab peoga igale poole panna ning selliste "kahesekasutusega vidinate" paigaldusega saab ka iga Eesti kaabelduskontor hakkama, lihtne retrofittida.

See ei tähenda, et näiteks puud, langev prügi või isegi muda neid kasutuks ei saaks muuta. Tanki enda optika on üldiselt väga hoolikalt kaitstud. Kas nende kasutamine on võimalik? Loomulikult. Samas on häid põhjuseid, miks me neid laialdaselt tankide peal pole veel näinud.
Tsiteeri:
Mis vahet on tsiviil ja militaardroonil, kui pilti nn. striimitakse läbi õhu?

Andmeside ja küberturvalisus on militaardroonil ikka tiba teist masti. Kasvõi juba see, et osad militaardroonid suudavad autonoomselt tegutseda.
Tsiteeri:
Need kaabliga droonid tankidel täidavad hoopis teleskoopmasti ülesannet viies vajadusel vaatluskaamera, antennikaabli või mõne muu seadme operatiivselt korraks paarikümne meetri kõrgusele.

Tänapäeva lõastatud droonid lendavad ikka kusagil 100 meetri kõrgusel.
https://newatlas.com/us-army-tethered-d ... phy/44577/

43. leht 51-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/