www.militaar.net
http://militaar.net/phpBB2/

Vene vs. Lääne tankid
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=40&t=38838
47. leht 51-st

Autor:  mart2 [ 28 Apr, 2019 18:17 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Drax kirjutas:
… Jah, vägev värk, isegi kui seda suudetakse korrata vaid kontrollitud keskkonnas ja tingimustel. Praktikas lastakse tanke samade vanade heade noolmürskudega endistviisi läbi ilmselt kuni uue moona / kontseptsiooni tekkimiseni.
Kõik uued asjad on kunagi ulmelisena tundunud. Tegelikke, juba eksisteerivaid lahendusi meile nagunii veel ei öelda. Kui saab katseliselt kontrollitud tingimustes, siis tulevikus ka tavaelus. Vaevalt et praegu ongi eesmärk noolmürsku purustada, kõrvale kallutamisest piisab.
Hetkel on olemas vähemalt kaks süsteemi, mis katsetel on töötanud KE moona vastu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Fist_(countermeasure)
https://below-the-turret-ring.blogspot. ... rview.html

OT.
Näide elust enesest. Kunagi tudengina töötasin praktikal noorendiku hooldamisel. Lõin just kirvega pajuoksa, kui jala alt libises teine oks ja tabast liikuvat kirvest. Sellest kergest suuna muutmisest piisas, et juba langev kirves kaldus kõrvale ja tabas jalga, Mul vedas, sest luud ja sooned jäid terveks, kuigi jalg sai Maarjamõisas neli õmblust. Kirve kõrgus hoovõtust oksani ~2,3 -2,5m. Kirve mass 1,5-2kg ja liikumise kiirus suhteliselt väike. Oksa mass ainult ~150gr(?) ja kiirus ilmselt natuke suurem. Saab ka noolmürsku suurte kiiruste juures kõrvale juhtida, isegi kui riivamisi tabada. (Osadel uutel EFP lõhkepeadel on tehniliselt antud võime moodustada mitu liikuvat kineetilist lendkeha.)
OT lõpp.

Autor:  Kapten Trumm [ 29 Apr, 2019 11:02 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Väljakutse pole mitte noolmürsu tabamine, vaid noolmürsu õigeaegne ja veatu avastamine metalli täis lahinguruumis, kus erinevaid metalitükke lendab igas suunas. Või kuidas eristada seda peenikest noolt näiteks 30 mm mürsust, mis lendab pea sama kiiresti (mis on tankile suht ohutu)? Võin vaid ette kujutada seda arvutusvõimsust, mida on vaja selleks, et 1000 metallitüki hulgast (mürsud, kuulid, killud) leida need 2-3 "õiget"? Seejuures sekundi-paariga? Sissetuleva noolmürsu kiirus on 1000-1600 m/sek. Ok, Ukraina stepis on nähtavus 20 km, aga maastikul meie kandis...?

Autor:  Kriku [ 29 Apr, 2019 14:52 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

See pole IMHO arvutusvõimsuse probleem, vaid ikkagi signatuuri õigel ajal kätte saamise probleem. 1000 signatuuri võrdlemine referentsiga käib ruttu, aga mismoodi selle noole jaoks muust mudrust erinev signatuur tekib, seda oleks huvitav teada küll.

Autor:  Gideonic [ 29 Apr, 2019 15:33 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Kriku kirjutas:
See pole IMHO arvutusvõimsuse probleem, vaid ikkagi signatuuri õigel ajal kätte saamise probleem. 1000 signatuuri võrdlemine referentsiga käib ruttu, aga mismoodi selle noole jaoks muust mudrust erinev signatuur tekib, seda oleks huvitav teada küll.


Kui see signatuur on taandatav üheks lihtsasti leitavaks parameetriks siis küll. Kui aga selle väljaarvutamine on aeganõudev, siis on kaunis lootusetu ka arvutuslikult (näiteks radarid on väga tugevalt protsessorivõimsuse taga kinni,et müra piiri lähedal objekte eristada).

Autor:  Kapten Trumm [ 29 Apr, 2019 15:57 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Asja muudab põnevamaks see, et tankivastased moonad lendavad väga erinevas kiirusvahemikus, alates tankitõrjeraketi 100 m/sek kuni noolmürsu 1600-ni. Seejuures ka tankikahuri enda moona kiirused erinevad umbes 2 korda, HE(AT) lendab poole aeglasemalt kui kineetiline. Seega kiiruse järgi sorteerimine midagi ei anna. :)

Kui otsisin andmeid, jäi ette üks tabel vene 125 tankikahuri moona andmetega, kus parimatele pakuti 300 mm RHA. Siin on venelastel suurem probleem, sest mismoodi sa sellega nt Leopard 2A6 ära lased? Torni esisoomus on 1000++ mm RHA, teed nagu T-34 mehed kümnekesi ümber Tiigri?

Autor:  Leo [ 29 Apr, 2019 15:59 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Kergelt OT, näiteks on lasu helile reageerivad aktiivkaitse süsteemid, mis suudavad anda lasu suuna. Ise-enesest huvitav ja abiks, kuid kui tuleb korraga tuli peale mitmest erinevast punktist, siis millises järjekorras hakata neid maha suruma või mida siis teha, kui lastakse nii kaugelt, et lasu heli ei ole kuulda? Tankide aktiivtõrjega ilmselt sama probleem, madala intensiivsusega konfliktis abiks, kui tulevad harva ja üksikud lasud, suuremas madinas mitte, MBT on nii väärtuslik sihtmärk, et seda lasevad kõik, kes suudavad ja niikaua, kuni laskemoona jätkub. Aktiivkaitselaskude arv on piiratud ja kui need on läbi, siis on järel ainult passivne soomus. Aktiivkaitsega on ka see häda, et oma jalavägi peab kaugele hoidma, et mitte saada pihta tõrje käigus tekkiva lööklaine ja esmaste või teiseste kildudega.

Autor:  Kapten Trumm [ 29 Apr, 2019 16:09 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

See aitaks ainult eelhelikiirusega moona puhul (TT raketid, kustid ja tagasilöögita kahurid). Noomürskudele lubavad kõvemad tegijad suudmekiirust juba 2000 m/sek alla, see on 6,6 kordne helikiirus. OK, lennu ajal see kiirus pidevalt langeb, aga tabab ta ikka ülehelikiirusega.

Mina soovitaks ikka paksemat (passiivset) soomust :) Olen 2A6 oma käega katsunud, sellise esisoomusega oleks päris julge T-72 vastu minna. Visuaalselt on see torni esisoomuse jurakas üle 1,5 meetri paks :shock:

Venelased T-64 põhiste tankide puhul muidugi minu soovitusi järgida ei saa, sest torni täiendav passiivne soomustamine tähendab uue tanki projekteerimist (mida nad T-14 najal ka tegemas olid), sest erisurve pinnasele on nendel lisa (reaktiiv-)soomusega mudelitel selline kõrgepoolne ja sinna pole lihtsalt võimalik 10 tonni otsa surada. Seepärast venes nende aktiivkaitsesüsteemide ja reaktiivsoomusega nii palju jännataksegi. Lisaks näib venes olevat kinnisidee tanki kaal mitte üle 50 tonni (vist siis raudteeveeremi pärast).

Seepärast ma Leopard 2A6 (aga ka Merkava IV) heaks peangi, et korralikule passiivsoomusele (Merkaval lisaks ka mootori pakutav lisakaitse) väga head alternatiivi polegi. Küll aga helile reageerimine võib teema olla kuskil Gaza sektoris RPG meeste vastu (mis seal ongi peamine oht soomusele).

Autor:  nimetu [ 29 Apr, 2019 20:34 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Tsiteeri:
OT.
Näide elust enesest. Kunagi tudengina töötasin praktikal noorendiku hooldamisel. Lõin just kirvega pajuoksa, kui jala alt libises teine oks ja tabast liikuvat kirvest. Sellest kergest suuna muutmisest piisas, et juba langev kirves kaldus kõrvale ja tabas jalga, Mul vedas, sest luud ja sooned jäid terveks, kuigi jalg sai Maarjamõisas neli õmblust. Kirve kõrgus hoovõtust oksani ~2,3 -2,5m. Kirve mass 1,5-2kg ja liikumise kiirus suhteliselt väike. Oksa mass ainult ~150gr(?) ja kiirus ilmselt natuke suurem. Saab ka noolmürsku suurte kiiruste juures kõrvale juhtida, isegi kui riivamisi tabada. (Osadel uutel EFP lõhkepeadel on tehniliselt antud võime moodustada mitu liikuvat kineetilist lendkeha.)
OT lõpp.

Nagu ma juba varem viitasin (ja videos demonstreeriti), siis sellistel kõrgetel kiirustel ei käitu materjal millegagi kokku põrgates täielikult tahke aine moodi. Seetõttu see anekdootlik lugu kirvest ei puutu väga noolmürsu peatamisse. See tähendab ka seda, et ei loe kui palju EFP tervikuna kaalub, vaid mis osa sellest massist otseselt noolmürsu pinnaga kokku puutub. Äärmiselt lihtsustatult mõeldes - sul võib olla näiteks 100 kg kaaluv plaat ja 10 kg plaat, esimene neist on näiteks 4 mm paks ja teine kusagil 20 mm. Kuul läheks raskemast plaadist läbi, kuid mitte kergemast. Sarnaselt võib mõelda selle EFP laengu kohta. Selle laengu mass võib olla isegi suurem kui noolmürsu oma ja kiirus sama, kuid kui suurem osa sellest massist ei puutu noolmürsuga otseselt kokku, siis see ei tee midagi.

Ma kordan, selliste kiiruste ja sellise energiaga esemetel ei saa päris intuitsiooni või talupoja tarkusega läheneda.

EDIT: Ma kindlasti ei taha öelda, et see asi on täiesti võimatu, kuid selline süsteem vajab tohutut täpsust, mistõttu ma kahtlen selle töökindluses noolmürskude tõrjumisel.

Autor:  erick [ 30 Apr, 2019 9:30 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Rääkides mürskude tõrjumisest :D

https://gfycat.com/activecleanafricangr ... mo-slowmow

Jah, need on tavalised arbuusid.

Autor:  Kapten Trumm [ 30 Apr, 2019 12:32 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Tsiteeri:
Nagu ma juba varem viitasin (ja videos demonstreeriti), siis sellistel kõrgetel kiirustel ei käitu materjal millegagi kokku põrgates täielikult tahke aine moodi. Seetõttu see anekdootlik lugu kirvest ei puutu väga noolmürsu peatamisse


Seda küll. Lisaks ei pela see kirve talupojatarkus seepärast, et erinevalt kirveterast on noolmürsu loojad suutnud selle teha väga raskesti rikoshettivana ja sellega on võimalik läbistada pindasid, mis asuvad lennujoone suhtes mõnekraadise nurga all. St soomuse kaldu asetamine täidab seal enamasti läbitava soomuse paksuse suurendamise ideed, kuid ei "suuna" mürske üles lendama.

Kui ERA-ga on võimalik saavutada kumulatiivi vastu soomuse "paksuse" 2 kordne kasv suhteliselt väikse lisakaaluga, siis noolmürskude vastu on seni pakutav lisakaitse olnud suhteliselt väiksem. Nt T-72 puhul annab Kontakt-1 ("telliskivid") noolmürsu vastu paremat kaitset +10% ja Kontakt-5 nii 50%.
Ehk see tuleb sellest, et plahvatusega on noolt suht keeruline mõjutada ja tihedaid/suunavaid materjale sisaldavad need "klotsid" suhteliselt vähe? Kontakt-5 puhul tuleneb parem kaitse-efekt elementide "ruumilisusest", kuid sellel on jällegi omad piirangud massi ja gabariidi osas.

Autor:  erick [ 30 Apr, 2019 14:38 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Nii palju kui mina olen aru saanud, siis noolmürsud rikošetivad just kergemini kui tavalised mürsud. Penetratsiooniarvutustes kehtib reegel, et kui mürsu kaliiber ületab soomuse paksust 3x, siis toimub penetratsioon ükskõik mis nurga alt. Noolmürskudel on ülimadal kaliiber.

EDIT: kui veelgi täpsem olla, siis mida madalam on soomuse paksus vs mürsu kaliiber suhe, seda paremini mürsk penetreerib. "Overmatch" on juba selline efekt, kus terve sektsion soomust lüüakse koos mürsuga tanki sisse.

Kontakt-5 muidu toimib noolmürskude vastu põhimõttel, et plahvatuse jõuga surutakse see pealmine plaat lendu, nii et see lõikuks vastu noolmürsu "vart". Kuna kiirused on hästi suured, siis nurga all mürsuga kohtuv terav metallplaat võib noolmürsu suisa pooleks lõigata, noolmürsu penetratsioon aga sõltubki peamiselt sellest, et peenikese tipu taga oleks piisavalt massi. Isegi kui seda efekti ei toimu, piisab kokkupõrkest, et muuta noolmürsu suunda vähemalt paar kraadi ebasoodsamaks soomuse suhtes, andes selle umbes -10% penetratsioonile efekti mida sa eespool mainisid.

USA uusimad noolmürsud on muide täiesti Kontakt-5 kindlad. Mürsu vars on kaetud spetsiaalse plastikust kaitsetupega, kui plaat üritab mürsu varrega lõikuda, takerdub see plastikusse, samal ajal kui mürsk ise libiseb plastikust välja ilma takistuseta. Seda 1-2 kraadi kõrvaletõukamise efekti mitigeeriti sellega, et anti noomürsule veel rohkem massi juurde.

Autor:  nimetu [ 30 Apr, 2019 14:58 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Tsiteeri:
Nii palju kui mina olen aru saanud, siis noolmürsud rikošetivad just kergemini kui tavalised mürsud. Penetratsiooniarvutustes kehtib reegel, et kui mürsu kaliiber ületab soomuse paksust 3x, siis toimub penetratsioon ükskõik mis nurga alt. Noolmürskudel on ülimadal kaliiber.

Tankide noolmürsud rikošetivad alles väga teravate nurkade puhul - me räägime kusagil 6-8 kraadisest kaldest.

ERA efekt on umbes nagu giljotiinil. Need ERA laengud, mille mõlemad plaadid liiguvad vastassuunas on üldiselt efektiivsemad kui need, millel ainult üks plaat paiskub, sest suudavad palju paremini selle massi liikumist seal vahel segada. Kumulatiivjuga on sellele eriti tundlik, sest see juga ise on peenike ja väikese massiga, mistõttu suudavad need plaadid juga katkestada. Tipul on endiselt tugev penetreerimisvõime, kuid sellele järgneb tömp mass, mis ei suuda enam samamoodi läbistada.

Autor:  mart2 [ 01 Mai, 2019 18:37 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Kui minu näited tunduvad mõttetud, siis tasuks uuesti tagasi minna minu algse märkuse juurde, et EFP ei võrdu kumulatiivjuga! Kiirused on teised, kuid mõlemad kehad liiguvad! Ma ei võrrelnud juhusega, kui sihtmärk on paigal ja teda tabab raskesulamist varras.
EFP läbimõõt on noolest palju suurem ja tema kineetilisel kehal on kaldenurgad, mis aga kumulatiivlaengul puuduvad. Kui EFP suudab varrast kallutada isegi natuke, siis on töö tehtud. Ei maksa rääkida ainult varda kiirusest ~6Mach-i, väid kombineeritud kiirusest ~10-12 Mach-i sest EFP metallist keha liigub penetraatorile vastu pea sama kiirusega.

Aga kui meie targad siis teavad, et nii ei saa, siis ei saa... :oops:
Las need lollid välismaa teadlased raiskavad siis oma aega selmet siit foorumist teavet hankida.

Annan alla... :wall:

Autor:  nimetu [ 02 Mai, 2019 8:35 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

Ma kardan, et sa ei saa mu jutust endiselt aru. Probleem on selles, et need materjalid ei käitu sellistel kiirustel ja energia hulkade juures nagu tavalised tahked ained mida saaks "kallutada". Isegi tabamuse korral jätkab ülejäänud noolmürsu mass samas suunas liikumist. See osa materjalist, mis EFP-ga kokku puutub ei kalluta ülejäänud noolmürsku kuhugi, vaid sootuks eraldub sellest. See lihtsalt rebitakse laiali.

Tsiteerides Wikit siinkohal:
Tsiteeri:
The concept of armor defeat using a long rod penetrator is a practical application of the phenomenon of hydro-dynamic penetration, (see hydrodynamics).[3] In a literal sense, it is fluid penetration; based simply on the density of the target fluid and the density and length of the penetrator; the penetrator will continue to displace the target to a depth of the penetrator length times the square root of the penetrator to target densities.
...
Despite practical penetrator and target materials not being fluids, at sufficiently high impact velocity even crystalline materials begin to behave in a highly plastic fluid-like manner, so many aspects of hydro-dynamic penetration do apply (Anderson 1998, Anderson 2016).[4]


Küsimus on selles, et kas see on piisav. Kui tabamus on õige, siis võib piisata, kuid on ka võimalik, et sellest ei piisa. Seda ma tahangi siin rõhutada, et see süsteem võib tõesti toimida, kuid mitte 100% töökindlusega, sest see nõuab tohutut täpsust (mitte ainult ajastuse poolest, vaid ka ruumiliselt).

Ei maksa erutuda. :)

Autor:  London Bridge [ 02 Mai, 2019 10:39 ]
Teema pealkiri:  Re: Vene vs. Lääne tankid

erick kirjutas:
Penetratsiooniarvutustes kehtib reegel, et kui mürsu kaliiber ületab soomuse paksust 3x, siis toimub penetratsioon ükskõik mis nurga alt.

Overmatch ei ole mingi on/off värk, vaid mängib soomuse paksuse ja mürsu diameetri ning tabamisnurga arvutuste juures kogu aeg rolli. Ehk mida väiksem on soomuse ja mürsu diameetri suhe, seda väiksemat effekti annab tabamisnurk soomuse tasapinna suhtes. Ma eeldan, et paljud on näinud videot laskmistest, kus vene tankimürsk põrkub tavalise sõiduauto katuselt seda läbistamata.
Pilt
T - thickness e. soomusepaksus
D - diameeter ehk mürsu läbimõõt

47. leht 51-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/