www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Aug, 2019 12:19

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 760 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 47, 48, 49, 50, 51  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 12 Juul, 2019 14:58 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 22 Sept, 2017 17:52
Postitusi: 14
Võimalik Ukraina suunaline eskaleerumine?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2019 7:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3302
Asukoht: Põllul
QRX kirjutas:
Võimalik Ukraina suunaline eskaleerumine?

Palju neil seda "vanemat rauda" seal juba ära lastud on pluss nö pidev "loomulik kadu" ekspluatatsiooni käigus...
Aga toimetatud on seda sinna hulgim. Kunagi varem oli juba mingi jutt, et venelased konserveerivad lahti.

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2019 9:35 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15325
Asukoht: Viljandimaa
Miks peaks arvama, et Ukraina on koht, kus võib T-62-ga vabalt ringi rallitada?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2019 16:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26386
Tsiteeri:
Mis venelastel täpselt meeles mõlgub nende vanade tankide renoveerimisega, ei tea ilmselt keegi täpselt. Nagu siin mainiti, siis kaasaegse armeega sõdimiseks oleksid need tankid alaväärilised, rahvarahutuste mahasurumiseks natuke palju. Jäävad siis igasugu madalama intensiivsusega sõjad ja nõrgemad vastased, kes ei suuda tanke kiiresti välja luurata ja hävitada.


Minu pakkumine on, et need veelkorra moderniseeritud T-62-d (esmakordselt tuuniti neid juba NSVL ajal tasemele T-62M, lisasoomus, laserkaugusmõõtjad, ballistikaarvutid) leiavad kasutamist peamiselt motolaskurkoondiste tankiüksustes (st jalaväe toetuseks). Uuemad ja paremad tankid aga koondatakse tankibrigaadidesse/diviisidesse/armeedesse. Võimalik ka, et Siberist tuuakse uuemad tankid Euroopasse ja sealsetesse sekundaarsetesse üksustesse lähevad vanemad.

Ja eks VF armee valmistub ikka peamiselt sõjaks NSVL ruumis, mitte niipalju sõjaks läänes.

Teine küsimus on see vana hea "kvantiteet loob oma kvaliteedi". Lääneriikide tankipark Euroopas on pehmelt öelda nutune (Saksamaa 225 tanki, Suurbritannial on peagi 180). Selliste jõudude vastu sadade ja tuhandete 62-de kasutamisega võib kaasneda sama efekt, mis T-34 Tiigri vastu - igati alaväärne, aga võiduparaad toimus T-34 osalusel Berliinis, mitte Tiigriga Moskvas.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2019 16:08 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15325
Asukoht: Viljandimaa
Kvantiteedist kvaliteedi loomisega on see probleem, et kvaniteedi vastas pole mitte vaenlase tankid, vaid tankitõrjujad. Tänapäeval on nende tegevus oluliselt efektiivsem kui T34 ajal.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2019 16:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26386
Loomulikult on. Kuid tankitõrjujate vastu on olemas ka teatud taktikalised võtted. Kuni sinnani välja, et neil TT meestel ei lastagi pauku teha.

Maastik nagu meil pakub võimalusi ka vanematele tankidele. Selline nagu stepi-Ukrainas, eriti ei paku. Sama loogika, mis pakub kustile või 90 mm võimalusi tanki vastu (eelkõige ootamatu tuletegevus varitsusest küljelt või selja tagant) pakub neid ka T-55le või Leopard 1-le. Sarved kokku olukorras on mõistagi viimastel mõistlik kiirelt jalga lasta.

Kui võsa/mets on ikka teatud piirist paksem, ei aita ettevalmistatud tulevaritsust vältida ka moekad vaatluse seadmed. Eriti kui tuli avatakse nt kahelt poolt korraga. Aitab ainult teeääred jalgsi läbi käia - mis tähendab rünnakukiirust nii 0,5 km/h.

Soomlased hoidsid T-55sid relvastuses 90ndateni ja arvasid, et saab küll T-72B vastu. Mitte 2 km tagant võidu tulistades, vaid tänu SAABi paremale (termo)optikale, lääne kineetilisele moonale ja sellele, et T-72 tulistatakse küljelt, avades tuli ootamatult.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2019 16:59 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15325
Asukoht: Viljandimaa
Minu ülimalt diletantlik arvamus on, et neid T62 tahetakse kasutada rohkem mingite liikursuurtükkide moodi asjadena. Minu arvates oli armeereformide teemas umbes pool aastat tagasi või nii ka mingi jutt nn. "uuest doktriinist", et hakkame tanke selles rollis kasutama... Kas see ei võinudki käia nende vanade kohta tegelikult?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2019 19:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 05 Sept, 2012 17:09
Postitusi: 208
T-62 standardkahuri maksimaalne tõusunurk on 16 kraadi. Ei anna eriti suurtüki oma välja. Mingil määral saab kaudtuld anda küll samas. Samas mürskudel ei saa ju laengut muuta? Ehk jällegi miinuspunkt liikursuurtükina kasutamisele.
Ning kui kasuada nö otsetulerelvana siis pole ju tavalise tankiga erilist vahet :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2019 20:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26386
Liikursuurtükke on ajalooliselt olnud 2 tüüpi (nagu veetavaid)
1. liikurhaubitsad - suure tõusunurgaga, madala mürsu algkiirusega
2. liikurkahurid - mõõduka tõusunurgaga, enamasti suure mürsu algkiirusega

T-62 ja tema kaasaegsete roll oleks ikkagi liikurkahur, mitte haubits. Sest tanki pearelvad on üldiselt suure algkiirusega ja väikse tõusunurgaga, mõeldud otsetule andmiseks. Taktikaline olukord, kus sellest tolku oleks, on rünnak kinnisel või poolkinnisel maastikul, kus jalavägi on jalastunud ja liigub kahel pool teed, tankirühm tuleb neist 150-200 m tagapool malelauas ja toetab tulega piki teed, eespool liikuv jalavägi aga puhastab ära maastiku, vältides igasugu "RPG-7 60 m kaugusel" tüüpi olukorrad. Sellisel juhul (näiteks meie vastu) on vastaseks mitte niipalju moodsad MBT-d, vaid jalaväe positsioonid, tõkked jne, mille purustamiseks on 115 mm HE moonaga hea küll. Teiseks võib arvata, et kui NSVL ajast jäi päranduseks nii 10 tuhat tanki, pidi jääma ka rongitäite kaupa 115 mm laskemoona.

Mingi kaalutlus nende tankide kasutamiseks peab ikkagi olema, vaevalt et seda infot pritsitakse propaganda eesmärgil (mis armee reklaamiks end vananenud masinate kasutuselevõtuga...) ja see kaalutlus pole kuigi tõenäoliselt "hööö hööö idioodid".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2019 21:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Sept, 2015 20:58
Postitusi: 260
Ilmselt on neid odavam paariariikidest liitlastele saata kui uuemat rauda. Süüriasse on viimastel aastatel lisa küll veetud, võimalik et mujale ka. Kogused piirduvad muidugi max 3 kohalise numbriga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2019 21:33 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4654
Kapten Trumm kirjutas:
Loomulikult on. Kuid tankitõrjujate vastu on olemas ka teatud taktikalised võtted. Kuni sinnani välja, et neil TT meestel ei lastagi pauku teha.

Kui oli suur N Liidu ja NATO vastasseis, siis 1970-ndail aastail hakati arendama tankitõrje helikoptereid. Tolle aja simulatsioonid näitasid, et helikopter vs tank vastuseisus oli vahetuskoefitsent 1:7.

Ehk siis samas järjekorras - 1 helikopter 7 tanki vastu.

Loomulikult tuleb vahet teha, milleks üks või teine relv on välja arendatud. Tank eelkõige muidugi vastase kaitsest läbimurdmiseks ning tanktõrje vahendid selle läbimurdevõime likvideerimiseks.

Aga mina tänasel päeval vene tankiarmeede läbimurdevõimekuste peale palju ei panustaks...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2019 22:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1422
Asukoht: tallinn
ma alguses mõtlesin, et äkki t-62 sobiks jalaväe toetuseks rohkem, kui kuulsad automaatlaaduriga t-72 , kus moon oli kaitsetum. kuid kunagi lugesin jugoslaavia sõdadest, kus t-72 oli suht hästi esinenud. täpseid numbreid ei mäleta ja kiire otsinguga enam postitust ka ei leidnud, kuid statistika oli umbes nii, et 100-st tabamusest t-72/m-84 pihta oli läbivaid u. 20-25% ja neist omakorda katastroofilisi (s.t. tanki häving) ka u. 25%.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2019 0:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1575
ruger kirjutas:
https://slovodel.com/531790-tanki-t-62-i-t-62m-poluchat-novye-orudiya-i-boekomplekt

Ei tehta ju mingit saladust selles Rugeri antud artiklis:
...Т-62 и различные модификации прекрасно зарекомендовали себя в конфликте 2008 года....то надёжная и проверенная многолетней эксплуатацией техника, которая на данный момент используется в Сирии.
....эти танки не подходят для проведения глубоких наступательных операций в современных реалиях, однако хорошо справляются с задачами формирований территориальной обороны, куда они были включены. Мураховский обратил внимание, что для этого Т-62 обладают всеми необходимыми боевыми параметрами...

Nii mõttemänguna...
Territoriaalkaitse ülesehitamine võib tähendada ka nö okupatsiooniüksuste ehitamist. On "kaasaegseteks reaalideks" mõeldud üksused, kes peaks vastase laiali puistama ja strateegilised punktid hõivama. Nende üksuste kasutamine hilisema okupatsiooni käigus ja venima jäävas sissisõjas aga ei ole otstarbekas. Samuti on neid esimese järgu üksusi vaja võimalikule vastasele (NATO teoreetiline vastutegevus) heidutuse loomiseks. Niisiis antakse laialipillutatud aga endiselt vastupunniva vastasega-sissidega tegelemine näiteks sellistele T62 -ga varustatud kaartlastele.

Samas neid T-62 -sid ei paista VF -il üldsegi palju olevat:
https://lenta.ru/articles/2013/01/03/t62/
В распоряжении РФ в общей сложности сохранилось около 900 танков Т-62, из которых 150, по данным на конец 2011 года, находились в войсках.
Liidul väidetavalt oli tõesti lõpus ca 11 000. Aga sellest osa läks liiduvabariikide vahel jagamisse. VF on ilmselt kanibaliseerinud järgneva paarikümne aasta jooksul hulgim. Eks vajasid need reservis ja aktiivses teenistuses olevad T-62 -d ju samuti varuosi. Läks neid T-62 -sid Tšetšeenia kampaaniate ajal vanarauaks ja mis ei läinud , neid tuli parandada. Küllap on VF teinud ka hulga kasulike diile tuhandetele piiri taga ekspluateeritavatele tankidele varuosade ja hooldamise müügiga. Ja vaevalt neid juppe uusi toodeti, vaid pigem ikka müüdi algul laos olevaid varuosi, ja hiljem krutiti vrakkidelt maha. Eriti peale seda, kui T-62 mahakandmine plaani tuli.
Ma tegelikult olen üsna veendunud, et VF sahkerdas oma NL -lt pärandiks saadud tankiparki müüa üsna sarnaselt, nagu Ukraina. Ainult, et VF kohta on vähem teada.

Loomulikult võib VF-l olla ka lihtsalt ambitsioon reklaamida upgrade-kiti arvukatele välismaistele T62 operaatoritele. Igasugu uhke raua ja numbrite usku isevalitsejatele ja muidu ennast täis režiimidele imponeerib väga, kui saavad midagi mida VF ise ka kasutab. Ma mõnikord loen neid SAA fännide jutukesi - VF on sõjanduses neile ikka nii imedemaa ja autoriteet, nagu meile vist kunagi tiba teise nurga alt oli Lääs. Sakraalne värk.

Aga too ülallingitud 2013 lenta artikkel on muidu üldse ajaloolises perspektiivis huvitav, kui võrrelda neid "reaale" siis ja nüüd.
Plaaniti kõik T55, T62, ja T64 -d skräppida, sest: не отвечающие требованиям унификации и устаревшие
Ja relvastusse jääma T72, T80 ja T90: Т-72 (в настоящее время на вооружении стоят 9,6 тысячи единиц), Т-80 (4,4 тысячи единиц) и Т-90 (около 800 единиц)

Sest 2013 oli: на вооружении России стоят 20 тысяч танков, притом что потребность войск в танковой технике значительно меньше.
Ja: В 2010 году военное ведомство объявило о планируемом сокращении парка до десяти тысяч машин. В 2009-м оно вообще хотело оставить на вооружении всего две тысячи машин, а остальные 18 тысяч единиц техники отправить на утилизацию и на склады - то есть десять тысяч вполне может оказаться завышенным числом.

Vot ei tea, mis siis vahepeal juhtus... :D sest nüüd enam VF ei arva et: Двух-трех тысяч современных танков должно быть достаточно - с учетом того, что сейчас в мире все большее значение приобретают бесконтактные способы ведения войны.
Tegelikult ka T72 -de arv ei pruugi olla see 7 - 8000 vms. Sest tõenäoliselt läks esialgsete nigelate katsete järel mardikaid "hästi" konserveeritud tehnikaga varustada (T64 -d), käiku T-90 ja T73B3 modifikatsioonid kätte saanud VF üksuste varasem masinapark (eri T72 -d, amortiseerunud, aga vähemalt töökorras hoitud).

Ja siin veidi veel sellest oleks tädil rattad asjast VF -is.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/2 ... ns-instead

Ja nonde T62 -dega (isegi moderniseeritud relvaga) Ukraina T64 -de ja T72 -de vastu rinda pistma ei lähe. T62 -del hakkab pilpaid lendama. :mrgreen:

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2019 10:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26386
Tsiteeri:
Loomulikult tuleb vahet teha, milleks üks või teine relv on välja arendatud. Tank eelkõige muidugi vastase kaitsest läbimurdmiseks ning tanktõrje vahendid selle läbimurdevõime likvideerimiseks.


Selle lausungi taga paistab mulle vastu eimiski muu kui taktikaliste realiteetide nõrk hablamine. Tankimassiga võib "läbimurret teha" kuskil Fulda tasandikul Saksamaal (ja seal neid kopteritega 1:7 vahekorras kaotada). Maastik meie kandis on midagi muud ja enamasti "taandatakse" tank seal väikeste allüksustena jalaväe tuletoetuse rolli, sest kui vastane on metsavahelised teed umbe tõkestanud ja mineerinud, siis ei murra sa kuskilt läbi, vaid ootad tagapool kannatlikult, kuni jalastunud jalavägi puhastab tõkke ümbruse, pioneerid võtavad seda maha ja alles siis saad edasi liikuda.

Teiseks, mis puudutab koptereid (nt meil praegu asuvaid briti Longbow Apachesid), siis jällegi on see Fulda tasandiku probleem, no ei näinud need sensorid kilomeeter läbi metsa ja tanke tuli otsida, lennates madalalt teid läbi. Seejuures piisab ühest sobivas kohas nähtavusse ilmunud Sergeist, et see lendamine lõpetada (ma ei teoretiseeri niisama, vaid olen nende kopteritega ka "töötanud" õppusel).

Need realiteedid hakkavad Eestis (aga miks mitte ka Lätis, Valgevene Polesjes, Soomes jne) halastamatult endast märku andma.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2019 11:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Aug, 2014 18:38
Postitusi: 527
Sellise praalimise ja paikapanemise tagant paistab mulle eimiski muu kui et pühapäevahommikune peavalurohi on juba lipsu taha läinud ja koosmõjus põhjendamatult kõrge enesehinnanguga oksad puhevile ajanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 760 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 47, 48, 49, 50, 51  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt