www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Sept, 2019 4:51

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 39 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: kuidas alla kukutada v1
PostitusPostitatud: 01 Juun, 2017 22:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Aug, 2005 20:51
Postitusi: 400
Asukoht: Tallinn
Palun abi tehnilise probleemiga.
Kirjutan sellest, kuidas briti hävituslendurid võitlesid Saksa tiibraketiga V1. A.Orlov kirjutab oma raamatus "Kolmanda riigi salarelv" sellest moodusest niimoodi.

Inglise lendurid avastasid, et V1 lendu on võimalik häirida lennates selle kõrvale ja ajasid tiibraketi kummuli lennukiga kaasneva õhujoa abil. Või sundisid lennuki välispinnaga vastu raketi tiiba V1 oma kurssi muutma või pikeesse minema ja alla kukkuma.

Kas seda on võimalik ka kuidagi arusaadavamalt kirjeldada? Mida inglased täpsemalt tegid?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: kuidas alla kukutada v1
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2017 1:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Aug, 2014 18:38
Postitusi: 531
Prinz Eugen kirjutas:
Palun abi tehnilise probleemiga.
Kirjutan sellest, kuidas briti hävituslendurid võitlesid Saksa tiibraketiga V1. A.Orlov kirjutab oma raamatus "Kolmanda riigi salarelv" sellest moodusest niimoodi.

Inglise lendurid avastasid, et V1 lendu on võimalik häirida lennates selle kõrvale ja ajasid tiibraketi kummuli lennukiga kaasneva õhujoa abil. Või sundisid lennuki välispinnaga vastu raketi tiiba V1 oma kurssi muutma või pikeesse minema ja alla kukkuma.

Kas seda on võimalik ka kuidagi arusaadavamalt kirjeldada? Mida inglased täpsemalt tegid?


Wikipedias kirjeldatakse manöövrit järgmiselt:

Early attempts to intercept and destroy V-1s often failed, but improved techniques soon emerged. These included using the airflow over an interceptor's wing to raise one wing of the V-1, by sliding the wingtip to within 6 in (15 cm) of the lower surface of the V-1's wing. If properly executed, this manoeuvre would tip the V-1's wing up, overriding the gyro and sending the V-1 into an out-of-control dive. At least sixteen V-1s were destroyed this way (the first by a P-51 piloted by Major R. E. Turner of 356th Fighter Squadron on 18 June)

Hävitaja lendas V-1 kõrvale nii, et tiivaots jäi u. 15 cm tolle tiiva alla, mistõttu tõstis lennuki tiiba ületav õhuvool V-1 tiiva üles. Piisavalt äkilise kalde korral ei suutnud autopiloodi güroskoop seda kompenseerida ja tiibrakett läks kontrollimatusse pikeesse.

Artikli selle osa juures on ka pilt, kuidas Spitfire V-1 "kõigutab".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: kuidas alla kukutada v1
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2017 9:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26570
Mulle tundub, et selle V-1 püüdmisüritused propellerhävitajatega on kõva ilukirjandusliku ilustusega.
Wikipedia ütleb, et kiirus oli sellel V-1'l 640 kmh 600-900 m kõrgusel.
Et see "lendame ringiratast ja laseme propelleri õhuvooluga selle pikeesse" pole niisama lihtne.
600+ kmh madallennuk lendava märgi püüdmine on ka sellisele suurepärasele masinale nagu P-51D paras katsumus, mis eeldab väga head radarivaatlust ja libedat koostööd maapealse juhtimisega. Või siis head nähtavust.

Siin on P-51H kiirusgraafikud http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... titude.jpg
Kiirus 2000 jala kõrgusel on 370 mph ehk 592 kmh. Mismoodi selliste kiirusnäitajatega seal V-1 ümber manööverdati, jääb segaseks.
Selline tiirutamine on võimalik siis, kui hävitajal on antud kõrgusel minimaalselt 150 kmh kiiruse eelis (kui märk lipsab ära, saab uuesti kätte ja korrata).
Ainus töötav võimalus on, kui maapealne juhtimine vektordab hävitaja kõrgemal õigesse positsiooni ja see pikeerib sealt alla, saavutades ca 700 kmh ja siis pikeest väljumisel satutakse mõneks hetkeks V-1 sappa, kus tekib mõningate sekundite pikkune ajaline aken tulistamiseks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: kuidas alla kukutada v1
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2017 9:35 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4670
Kapten Trumm kirjutas:
Mulle tundub, et selle V-1 püüdmisüritused propellerhävitajatega on kõva ilukirjandusliku ilustusega.
Wikipedia ütleb, et kiirus oli sellel V-1'l 640 kmh 600-900 m kõrgusel.

Ma ei tea, mis vikit sa loed

Tsiteeri:
The average speed of V-1s was 550 km/h (340 mph) and their average altitude was 1,000 m (3,300 ft) to 1,200 m (3,900 ft).

https://en.wikipedia.org/wiki/V-1_flyin ... terceptors

Siiski oli üsna vähe lennukeid, milledel oli sel kõrgusel piisav kiirusevaru. Esialgu vaid Hawker Tempest, hiljem lisandusid ka Mustangi viimased mudelid, modifitseeritud Thunderbolt ning Griffoni mootoriga Spitfire'id.

Otsi märksõnaga "Diver patrol" ja leiad nende kasutuse kohta piisavalt materjali...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: kuidas alla kukutada v1
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2017 9:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26570
https://en.wikipedia.org/wiki/V-1_flying_bomb

Engine
Argus As 109-014 Pulsejet

Operational
range
250 km (160 mi)[2]

Speed
640 km/h (400 mph) flying between 600 to 900 m (2,000 to 3,000 ft)

Samuti oleks ka õige vist arvata, et sõja ajal kiirkorras toodetud ja sama kiirkorras hooldatud lennukite kiirusomadused polnud päris samad, mis katsetustel saadi, näiteks suuresõnalisi juurdekirjutusi Me-109 omadustes on avastanud venelased, katsetades nii saksast ostetud kui trofeeks saadud masinaid. Mul kahjuks pole andmeid P-51 katsetamisest (mida ka venelased osta plaanisid), kuid mille katsetamise järel sellest loobuti (seal oli küll põhjuseks rohkem lennuki näitajad kõrgustel, kus NSVL lennuvägi tegutses, 7000 m kõrgusel polnud venelastel midagi teha).

Dive patrol on õige asi, selles oli ka minu loogika, et V-1 püüdmiseks pidid püüdjad patrullima kõrgusel ja kõrguse vähendamisel saadava kiiruse eelisega (kiirus võis pikeerival hävitajal kasvada ca 800 kmh-ni (st luua 150+ km kiiruse eelis) on tõesti võimalik luua mõningane ajaline aken selle pommiga tegelemiseks. Seda, et antud kiirusnäitajatega õnnestus püsivalt seal kõrval lennata ja asjatada (olen lugenud ka lugusid tiivaotsaga kopsates V-1 pikeesse viimisest) pean natuke "komplitseerituks", põhiline taktika sai olla ikkagi pikeerimine kõrgusest ja alla tulistamine.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 02 Juun, 2017 9:50, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: kuidas alla kukutada v1
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2017 9:50 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4670
Kapten Trumm kirjutas:

Dive patrol on õige asi, selles oli ka minu loogika, et V-1 püüdmiseks pidid püüdjad patrullima kõrgusel ja kõrguse vähendamisel saadava kiiruse eelisega (kiirus võis pikeerival hävitajal kasvada ca 800 kmh-ni) on tõesti võimalik luua mõningane ajaline aken selle pommiga tegelemiseks.


Diver patrol. Diver oli V1 koodnimetus briti õhukaitses. Kuna sihtmärgini jõudes ta "sukeldus". Ja võta ja otsi selle märksõnaga. Siis leiad ka reaalset materjali, mitte ei pea ise välja mõtlema...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: kuidas alla kukutada v1
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2017 9:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26570
Linnalegendidele viitab näiteks väike statistika - samas wiki artiklis on kirjas, et õhutõrje kokku (hävitajad, ÕT kahurvägi, tõkkeaerostaatid) hävitas kokku 4300 raketti ca 8000-st ja selleks tehti pea 45 000 lahingulendu, mille käigus kaotati 351 lennukit. Siit paistab välja, et see polnud easy parkwalk ja neid trikimehi kukkus sodiks omajagu.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: kuidas alla kukutada v1
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2017 11:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1607
Asukoht: Reval
Kas lihtsam poleks olnud neid V-sid alla lasta traditsiooniliste meetoditega kui hakata Gastello stiilis manöövreid tegema, saati kui see V veel mingeid põike- ega põgenemismanöövreid ei soorita? Tundub et kui nii saadi alla ainult 16 V-d siis polnud tegu massiliselt praktiseeritava taktikaga, kui siis ehk ainult hädaolukorras (näit. relvade tõrke või laskemoona lõppedes).

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: kuidas alla kukutada v1
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2017 12:22 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4670
"Traditsioonilise meetodi" juures oli üks probleem - V1 oli üsna tuim tükk kuulipildujatest laskmiseks ning samas suht ohtlik kahurist kõmmutada. Tõenäosus laengut tabada oli väga suur ja sel puhul lendasid tihti ribadeks mõlemad. Nii laskja kui lastav.

Siiski - enamus lennukite poolt alla toodud V1 lastigi "traditsioonilise meetodiga" alla. See ümberpööramine oli eksootika, aga see toimis, ja seda tehti. Mingi kahurite tõrkumine ei olnud seejuures eelduseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: kuidas alla kukutada v1
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2017 12:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3224
toomas tyrk kirjutas:
"Traditsioonilise meetodi" juures oli üks probleem - V1 oli üsna tuim tükk kuulipildujatest laskmiseks ning samas suht ohtlik kahurist kõmmutada. Tõenäosus laengut tabada oli väga suur ja sel puhul lendasid tihti ribadeks mõlemad. Nii laskja kui lastav.
Siiski - enamus lennukite poolt alla toodud V1 lastigi "traditsioonilise meetodiga" alla. See ümberpööramine oli eksootika, aga see toimis, ja seda tehti. Mingi kahurite tõrkumine ei olnud seejuures eelduseks.
Kui näpuga natuke ninas urgitseda, siis äkki ümberpööramist tehti alguses, kui pommi plahvatuse jõud (vajalik distants) polnud täpselt teada ja mõni piloot oli juba matsu ära saanud lähedalt tulistades?
Hiljem, kui tehnilised omadused teada, oli ehk lihtsam õigelt kauguselt tulistada? Lisaks on alati olemas ka selliseid lendureid, kellel on tarvis kaaslaste ees esineda :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: kuidas alla kukutada v1
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2017 13:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26570
Selle kiiruse erinevusega eri andmetes on nähtavasti selline lugu, et kuna antud imerelva massist moodustas veerandi kütus 500 kg 2150 kg-st, siis tundub, et see muutus lihtsalt lennu edenedes järjest kiiremaks, küsimus on selles, mis lennu faasis (ja kaaluga) on kiirusandmed saadud. Nende imerelvade jahtimiseks kasutatud Spitfirede siseminine kütusemaht oli analoone (arvutasin kokku ca 600 liitrit), kuid lennuk ise oli üle 3 tonni.

Et liitlased kasutasid selle aparaadi püüdmiseks kõige kiiremaid masinaid, mis neil olid, räägib ise, et selle asja kiirus oli probleem (sh ka esimesi reaktiivlennukeid).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: kuidas alla kukutada v1
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2017 13:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3224
Trumm säästa meid oma jõledatest väljamõeldistest.
Tsiteeri:
Engine performance
390 kg thrust 0 km alt at 750 km/hr
312 kg thrust 1 km alt at 700 km/hr
252 kg thrust 2 km alt at 640 km/hr
202 kg thrust 3 km alt at 560 km/hr
http://www.zenza.se/vw/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: kuidas alla kukutada v1
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2017 13:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26570
Mis see siia puutub, antud allikas ei sisalda andmeid raketi praktilisest lennukiirusest erineva (lendava) massiga (väljendatakse graafikuna)?
Et otsevoolu reaktiivmootori veojõud suureneb lennuki (ehk mootorisse siseneva õhuvoolu) kiiruse kasvades, on teada igale keskkooli füüsikakursuse läbinule.
Lennumasina mass väheneb lennu kestel (kütuse koguse vähenemise arvelt, alla suunatud raskusjõu vektor lüheneb) ja kui selle arvelt ei suurendata vertikaalset üles suunatud vektorit (ei suurendata kõrgust), siis on võimalik suurendada kiirust (ehk ette suunatud vektorit). Seepärast on iga lennumasina kiiruse juures oluline küsida, mis kõrgusel saavutati ja millise massiga.

Kui need etalonkiiruse andmed on ühtlasi maksimaalkiirused, siis need lihtsalt kinnitavad minu eelnevat juttu - et V-1 kiirus on piisavalt suur, et taolistel kõrgusel alla 650 kmh arendavad hävitajad ei saa erilisi trikke seal teha ja tiivaotste-õhuvooludega trikitamised on erand, mitte standardne taktika. 700+ kmh (mis oli vajalik märgi usutavaks püüdmiseks) alla 1000 m kõrgusel suutis sõja teise poole kolbmootoriga hävitaja saavutada üksnes pikeerides, sest tollased parimad propellermasinad "läksid" seal kõrgustel natuke üle 600.

Seega antud kiirusklassides saab toimiva taktikana tulla kõne alla üksnes rünnak pikeerimiselt (ja pardarelvade kasutamisega), trikitamised kiirustel 600-700 kmh lõpevad enamasti avariiga.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: kuidas alla kukutada v1
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2017 14:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Aug, 2014 18:38
Postitusi: 531
Kapten Trumm kirjutas:
Mulle tundub, et selle V-1 püüdmisüritused propellerhävitajatega on kõva ilukirjandusliku ilustusega.


Minu tsiteeritud lõigule järgneb: At least sixteen V-1s were destroyed this way (the first by a P-51 piloted by Major R. E. Turner of 356th Fighter Squadron on 18 June).[31] It could be seen that the aerodynamic flip method was actually effective when V-1s could be seen over southern parts of the Netherlands headed due eastwards at low altitude, the engine quenched. In early 1945 such a missile soared below clouds over Tilburg to gently alight eastwards of the city in open fields.

Kahtlemata olid ka need vähemalt kuusteist "flipitud" V-1 kõva ilukirjandusliku ilustusega püüdmisüritused. Või kui olidki faktid, siis tuleb need lugeda kehtetuks, kuna keegi ei suvatsenud trummosoofia reeglite kohaselt kõigepealt tõestada, kuidas selline manööver antud tehnikaga kohe kuidagi võimalik ei ole ning keelata pilootidel niisuguste avantüüride üritamist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: kuidas alla kukutada v1
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2017 17:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3224
Tsiteeri:
Et otsevoolu reaktiivmootori veojõud suureneb lennuki (ehk mootorisse siseneva õhuvoolu) kiiruse kasvades, on teada igale keskkooli füüsikakursuse läbinule.
Kuidas otsevoolu reaktiivmootor antud teemasse puutub?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 39 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt