www.militaar.net
http://militaar.net/phpBB2/

BMP noorenduskuur
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=40&t=42243
3. leht 7-st

Autor:  vk1 [ 04 Aug, 2018 19:08 ]
Teema pealkiri:  Re: BMP noorenduskuur

trumm, mis oleks , kui sa läheksid viimsisse, poeksid täisvarustuses bmp-sse ja oleksid seal 3 tundi luugid kinni ja siis teeksid nii 200m silkamist ?
lihtsalt huvi pärast, sa peaks oma jutu järgi tsipa üle keskmise pikkusega olema. mina oma 41 aasta ja 1.80-ga vaatasin, et sealt tunni aja pärast tulen küll ainult roomates välja. olen nõus bensuraha hüvitama :D

Autor:  Avatar [ 04 Aug, 2018 19:41 ]
Teema pealkiri:  Re: BMP noorenduskuur

vk1 kirjutas:
...kui sa läheksid viimsisse, poeksid täisvarustuses bmp-sse...
Minul jäi samuti proovimata. No ei olnud motti sinna urkasse ronida, kuigi enamvähem igale poole kuhu sain, ikka pugesin. :)

Autor:  Kriku [ 04 Aug, 2018 20:08 ]
Teema pealkiri:  Re: BMP noorenduskuur

Kapten Trumm kirjutas:
Xenderil oleks ülim aeg läbi lugeda mõni BMP materiaalosa käsitlev õpik, netist on neid vabalt saada.
Vaatlusseadmete ja vastutule saamise võimaluste kontekstis.
Ja misosas ta konkreetsemalt eksis?

Autor:  T-62 [ 04 Aug, 2018 21:51 ]
Teema pealkiri:  Re: BMP noorenduskuur

Kuidas te aru ei saa, et kaptenihärra on laiaprofiiliga spetsialist kogu nõuka (vene) tehnika osas, kaasa-arvatud viimased allveelaevad ja veel loomata lennumasinad. Võiksite vähem teda eksitada.

Kriku, palun ära kustuta (vajadusel tõsta sobivamasse kohta) seda posti, sest igas teises teemas on lehekülgede kaupa kaptenihärra teooriad ja "vaieldamatuid fakte", ainult teistelt nõuab viiteid.

Autor:  Kapten Trumm [ 04 Aug, 2018 23:04 ]
Teema pealkiri:  Re: BMP noorenduskuur

Krikule

Tsiteeri:
See oli lihtsalt vastuseks Trummi jutule, et kui BMP-d tulistad, saad kohe pearelvast ka ise vastu. Täpsustasin, et täitsa nii lihtne see pole, et kui luugid kinni ja soomus hakkab läbi paistma, et saad vastu tulistada. Kõigepealt pead laskja üles leidma, mis periskoopsihikuga ei käi ülikähku ja ei pruugi üldse leitavgi olla kui tulistaja on sinust piisavalt palju kõrgemal või madalamal, või samuti liiga lähedal (pime ala on päris suur).

Tänapäeval on selle probleemi lahenduseks panoraamsihik mis näitab üldiselt masina ümber toimuvat, kui sellega näed enam vähem koha ära, siis saad sealt periskoopsisikuga juba täpsemalt asja välja rihtida. Muidugi BMP viga on selles, et isegi kui sellises olukorras komandör välja rihib sihtmärgi ei saa ta tulistada, seda peab tegema laskur ning masin peab seisma (liikudes on tuletäpsus äärmiselt väike). Ühesõnaga varitsusse sattunud BMP-l sihitud vastutule andmine on pigem suur suur erand, millega saab hakkama ehk ideaalselt koolitatud meeskond ning eeldab ka õnne - tabad kohe ära, kus tulistatakse ning niikaua kui sihid, et lasta sinu poole milleski kõvemast kui käsirelvad ning pole lihtsalt lolli juhust. Üldiselt aga üritab mõistlik soomukikomandör masina võimalikult ruttu tule alt minema manööverdada.


Tegelikkuses on panoraamsihiku asemel seal mitu periskoopset sihikut, sealhulgas meeskonnaruumis (asuvad meeskonnaruumi lae peal) ja vaatluses osaleb natuke rohkem inimesi kui komandör ja laskur. Lisaks on dessandiruumis olijatele loodud laskeavad automaadi ja kergekuulipilduja tarbeks, millega on võimalik tuld anda külgedele ja tahapoole masina seest.

Enne jampsi eetrisse ajamist võiks lugeda http://ebooks.grsu.by/voen_podgotovka/t ... ya-bmp.htm

Loomulikult pole tegemist enam moodsa lahingumasinaga, aga pimedate alade küsimus on seal lahendatud üsna lihtsalt.

Autor:  vanahalb [ 05 Aug, 2018 11:10 ]
Teema pealkiri:  Re: BMP noorenduskuur

Teooria ja praktika on ikka erinevad asjad ja enamasti teeb praktika teoorias omi korrektiive. Võib-olla nüüd on venelastel mingeid fundamentaalseid konseptsioonimuutusi? Nii 30 aasta tagusest ajast kui ma pataljoni tasemel õppematerjale ümber kirjutasin, polnud selliseid asju nagu linnalahing ainult tankidega (Tsetseenia) või tanki kasutamine mingi iseliikuva punkri rollis ( Süüria, osaliselt ka Ukraina) isegi mitte õppekavas. Sellisel otstarbel kasutatav tehnika oleks aabitsatõdede järgi veerand tunniga vanarauaks pekstud. Ja ometi, piisas mul vaid pastakas nurka visata kui kohe mingi tankidega Groznõid ära võtma :D

BMP on samuti - teoorias on ta jalaväe lahingumasin kuid juba toona leidis kasutamist ka muul otstarbel. Kaliningradi Kutuzovi sõjaväelinnakust oli umbes pool suurtükiväelaste käes ja neil oli BMP suurtükiveok. Ei suutnud süüvida sellesse, et kas nad olid meie tankidiviisi või teise, sealsamas paikneva motolaskurdiviisi alluvuses. Minumeelest ja niipalju kui õppustelt silma jäi - suurtüki meeskond sõitis BMP-ga ise, tundis seal sees end üsna lahedalt ja positsioonidele jõudes jäeti BMP olukorda turvama. Motolaskurdiviisil olid jalaväelaste jaoks BTR-d.
Teine koht kuhu neid kaasati oli igasugustesse järelveokolonnidesse ja seda meilgi. Sel puhul sõitis veoautode kolonn kuhugi kütust, moona või toitu viima ja 2-3 BMP-d olid samuti rivis. Ilma jao suuruse jalaväeüksuseta, sest pole tõesti suurem asi selles kuudis 2-3 tundi kaasa loksuda. Autojuhtidele olid ju ka ikka püssid välja jagatud ja enamasti ka kaassõitja kabiinis.
Eelpool, kapten Trummi ja Xenderi poolt poolt kirjeldatud varitsuste puhul, oleks BMP-del esimese paugu peale luugid kinni tõmmatud ja raadiosaatjates (toona oli nendega küll tuuga kuid aeg on vahepeal edasi läinud) oleks kostnud mitmehäälne kisa, et kuhupoole sihtida. Muidugi, kui mingist metsatukast 200 meest, tankirusikad pihus, kallale tormavad., lüüakse selline kolonn nagunii mättasse. Niisuguste grupeeringute kogunemistel peaks aga hoopis luure silma peal hoidma - ega neid ilmaasjata kroonu kulul hirsipudruga ei toideta. Väiksemad, ATV ja kolmejalgse Browninguga varustatud võitlusgrupid aga võtaks mõtlema, et kas ikka tasub niisugust tagalakolonni rünnata.

Kusjuures tagalakolonne ja nende turvamist ei pea üldsegi alahindama. Mis see täpne tsitaat oligi kahe tunniga Tallinnasse jõudmise ja seal suremise kohta, mille peale Kremlis silmi hakati punnitama? Pole mingit vajadust nägusid teha, venelased teavad ise sama hästi, et niisugusel maastikul 30-40 km korraga on OK, sest varustust ei jõuta muidu järel tõmmata ja tank tulistab oma lahingukomplekti kehvemal juhul 15 minutiga välja.
Mis jälle muidugi ei tähenda, et mingitel propagandistlikel põhjustel pikemaid sööste ette ei võetaks. Rommel Põhja-Aafrikas võttis samuti pikemalt ette, üldisele moraalile Idarindel mõjus see hästi kuid see ei avaldanud mõju sõja lõpptulemusele.

Sihikust paistvate piltide kohta veel niipalju, et need on ideaaltingimustel. Kui kuskil põleb, eessõitja tolmu üles keerutab, mingit lörtsi või paska sajab on õigem risti ette lüüa ning pea luugist välja pista. Minu tuttavaga on juhtunud, et Kasahstani stepis õppustel sõitis tankikolonn nende sidesõlme maatasa ja ei pannud tähelegi. Ise nad panid oma antennid kaardi järgi valesse kohta, esimene tank sõitis piiritutes avarustes vist kompassi järgi ja taganttulijad ei näinud selles tolmus enam midagi. Ja see polnud üldsegi esimene ega ainuke sarnane juhus.

Autor:  Kapten Trumm [ 05 Aug, 2018 13:49 ]
Teema pealkiri:  Re: BMP noorenduskuur

BMP-1 ja 2-l on dessandiruumis ju igal matsil oma vaatlusperiskoop oma vaatlussektoriga pluss võimalus läbi spetsiaalse suletava laskeava käristada oma automaadist soovitud suunas. Tõsi, see on puhas (kuigi külmumise vastu elektrisoojendusega) päeva-optika, ilmselt arvati, et kui optikast ei näe (nt lund sajab, siis ega ka luugist välja tõstetud peanupuga rohkem ei paista.

BMP puhul tuleb muidugi arvestada, kuhu masin loodi -ümberringi tõusevad NATO 155 mm mullasambad ja kildudest on õhk paks (või tõusevad halvemal juhul lausa tuumaseened).

Aga selles jään enda juurde, AP 7,62 moona ja käsirelvadega minna BMP-d torkima ei ole kuigi arukas tegu. Seda võiks heaks mõtteks pidada üksnes see, kes laua taga istub.

Autor:  vk1 [ 05 Aug, 2018 22:28 ]
Teema pealkiri:  Re: BMP noorenduskuur

nii et siis niipalju inimkatsetest, trumm? kokkupuude reaalsusega mõjub kudagi...nagu krüptoniit supermanile

Autor:  Kapten Trumm [ 06 Aug, 2018 12:01 ]
Teema pealkiri:  Re: BMP noorenduskuur

No minu pikkusega meest poleks ka N. armees sunnitud sinna BMP sisse ronima, kui 165-seid on piisavalt.
Olen muide sisse roninud, mitte siin, aga Soomes. Ei kiida. Eks hädaga roniks ka.
Aga võrreldes BTR-80Unsh-iga on see sissepääs seal suhteliselt mugav.

Autor:  Xender [ 06 Aug, 2018 13:35 ]
Teema pealkiri:  Re: BMP noorenduskuur

Need BMP dessantruumi vaatlusseadmed on küllaltki kasutu palast, jälle ei ütle kusagilt mängu või raamatu põhjal, vaid kasutamiskogemuse pealt. Üldiselt on terve BMP vaatlusprobleemiks see, et erinevaid sihikuid ja pilusid on masina peal küll piisavalt laiali, kuid puudu on peamine - normaalsed vaatlusseadmed komandöril. Isegi kui võrrelda tolleaegsete muude masinatega, näiteks Marderiga. Kuid jälle see pole oluline, sest me elame siiski 2018 aastal ja praeguseks on selles osas mahajäämus kaasaegsete masinatega terve valgusaasta kaugusel.

Minna 7.62 AP moonaga torkima on loomulikult väga küsitav tegevus. Keegi polegi väitnud midagi vastupidist. Näiteks üksikut masinat minna kuulipildujaga ning terve lindi kaasaegse AP moonaga torkima, kui annab veidigi hea positsiooni valida, ma küll ei välistaks. See oleks umbes sama ohtlik tegevus kui minna näiteks Milaniga T72 küljesoomust augustama. Järjekordselt - ega venelased ilmaasjata ei keevitanud BMP 2D-le külgedele juurde 6 mm. Mis andiski reaalselt selle, et käsitulirelvade tuli enam küljesoomust läbi ei jooksnud.

Kokkuvõttes on tänaseks päevaks BMP lootusetult vananenud ja üldiselt vahetavad enamus euroopa kasutajad nad siiski esimesel võimalusel välja. See, et Soome veidi pusib nendega ja mõni veel on rohkem oma sõjatööstusele tegevuse leidmine. See, et venelased aga otsustavad edasi kasutada oma kõige kehvemat alusvankrit mida nad pärast teist maailmasõda loonud, pole meie jaoks mingit moodi negatiivne.

Autor:  Kapten Trumm [ 06 Aug, 2018 13:59 ]
Teema pealkiri:  Re: BMP noorenduskuur

Kummalisel kombel ka senini sõdiv Ukraina ei võta midagi maha, vaid ostab juurdegi:
https://defence-blog.com/army/ukraine-a ... oland.html
Et Ukraina ja VF nendega pusivad, näitab siiski, et see tegevus päris mõttetu veel pole.

Tsiteeri:
Järjekordselt - ega venelased ilmaasjata ei keevitanud BMP 2D-le külgedele juurde 6 mm


BMP-2D leidis kasutamist peamiselt Afganistanis, kus amfiibomadused ja liikuvus polnud nii olulised kui näiteks pealetungil Fulda kitsuses Saksamaal (kus on suured jõed järjest risti ees). Tehnilised omadused on tihti teineteist välistavad - ei ole olemas "head ja hästi soomustatud soomukit", vaid on ka "liiga raske, mitteujuv ja väheliikuv soomuk".

Näiteks CV90 on väga tasemel soomuskaitsega antud masinaklassi jaoks. Kaasneb sellega kompromissi korras T-72 tanki kaalule lähenev lahingukaal, vajadus teenindada neid tankile mõeldud tagamismasinatega (sillad, evakuaatorid jne), ujuvuse puudumine (sõltub sildadest ja veetõkke sügavusest) ja piiratud läbivus pehmel ebatasasel maastikul. Ei ole nii, et on ainult hea paks soomus ja korralik kahur.

Autor:  Xender [ 06 Aug, 2018 15:27 ]
Teema pealkiri:  Re: BMP noorenduskuur

Kapten Trumm kirjutas:
Kummalisel kombel ka senini sõdiv Ukraina ei võta midagi maha, vaid ostab juurdegi:
https://defence-blog.com/army/ukraine-a ... oland.html
Et Ukraina ja VF nendega pusivad, näitab siiski, et see tegevus päris mõttetu veel pole.


Ukraina puhul on põhjuseks rahapuudus - Lisaks neil jäänud väga palju väljaõpetatud kaadrit ning varuosasid. Ukraina kasutaks neid nagunii gängerite vastu, kes sõidavad sama tasemel tehnikaga. Venemaa aga kes relvastab end sõdima siiski vähemalt ametliku retoorika järgi ameerika ja lääne verejanuliste sõjarditega, kes kasutavad ikka veidi kaasaegsemat tehnikat.

Kapten Trumm kirjutas:
BMP-2D leidis kasutamist peamiselt Afganistanis, kus amfiibomadused ja liikuvus polnud nii olulised kui näiteks pealetungil Fulda kitsuses Saksamaal (kus on suured jõed järjest risti ees). Tehnilised omadused on tihti teineteist välistavad - ei ole olemas "head ja hästi soomustatud soomukit", vaid on ka "liiga raske, mitteujuv ja väheliikuv soomuk".

Näiteks CV90 on väga tasemel soomuskaitsega antud masinaklassi jaoks. Kaasneb sellega kompromissi korras T-72 tanki kaalule lähenev lahingukaal, vajadus teenindada neid tankile mõeldud tagamismasinatega (sillad, evakuaatorid jne), ujuvuse puudumine (sõltub sildadest ja veetõkke sügavusest) ja piiratud läbivus pehmel ebatasasel maastikul. Ei ole nii, et on ainult hea paks soomus ja korralik kahur.


BMP ongi klassikaline näide halvast projekteerimistööst ja seda masinat ei keeranud pekki ujuvus vaid hoopis madala siluetti tagaajamine. Selleks, et saada madal siluett, mis ei omanud 70nendateks enam mitte mingit sõjalist tähtust, vaevalt, et omas ka väga suurt sõjalist tähtsust 50nendatelgi tähendas, et ilma erilist kasu saamata pidi tegema äärmiselt suuri kompromisse kõiges ja tulemuseks saadi igas mõttes kehva alusvanker. See, et BMP2 toodeti sama alusvanki peal on lihtsalt suur müstika.

Tähendas, et normaalselt seal sõdurid sees sõita ei saa, samuti tähendas see seda, et kui taheti saada ujuvust siis normaalse soomuspaksususe (pindalalt kaitseb enim masinat ja selle sisu 6- 7 mm soomus) võis ära unustada. Kuid vaatamata sellele on BMP ujuvus pehmelt öeldes küllaltki teoreetiline (kuid mis mina ka sellest tean, olen sellega kõigest kolm korda ujunud) mida väljaspool õppusi mitte keegi ei kasutaks (ja isegi õppustel õnnestus alati mõned masinad ära uputada). Ei tule ettegi, et keegi oleks seda ujuvust kunagi sõjas üldse kasutanuki.

Selle sama massi säästmise eesmärgil on tehtud BMP lindid küllaltki peeneks, ehk siis mingit superläbivust tal pole. Erisurve maapinnale on CV90nel 0,53 kg/cm2, BMP 1hel 0.6 kg/cm² ja BMP 2hel 0.63 kg/cm. Samal ajal laiade roomikutega MT-LB erisurve on 0.28 kg/cm2. Läbivusel mängivad rolli ka muud tegurid, kuid BMP läbivus on heal juhul keskpärane.

Ainuke kompromiss ma BMP puhul näen on see, et selle asemel, et mingi omadus oleks olnud kehva, otsustati teha kõik omadused kehvaks.

Autor:  Kriku [ 06 Aug, 2018 15:46 ]
Teema pealkiri:  Re: BMP noorenduskuur

Kaks küsimust CV90 kohta liigutatud sinna: viewtopic.php?f=70&t=3092&start=8415

Autor:  nimetu [ 06 Aug, 2018 15:54 ]
Teema pealkiri:  Re: BMP noorenduskuur

Tsiteeri:
Näiteks CV90 on väga tasemel soomuskaitsega antud masinaklassi jaoks. Kaasneb sellega kompromissi korras T-72 tanki kaalule lähenev lahingukaal, vajadus teenindada neid tankile mõeldud tagamismasinatega (sillad, evakuaatorid jne), ujuvuse puudumine (sõltub sildadest ja veetõkke sügavusest) ja piiratud läbivus pehmel ebatasasel maastikul. Ei ole nii, et on ainult hea paks soomus ja korralik kahur.

Siin juba keegi viitas argumendile, et need masinad peaksid niikuinii liikuma koos tankidega, mis tähendab ka vastava toetuselemendi kasutamist.

Autor:  Avatar [ 06 Aug, 2018 20:00 ]
Teema pealkiri:  Re: BMP noorenduskuur

Lihtsalt ilus vaadata, kui kiirelt BMP2 põhja künnab, kui vöörivisiir järgi annab...
https://www.youtube.com/watch?v=HMy29ubXvcc

3. leht 7-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/