www.militaar.net
http://militaar.net/phpBB2/

BMP noorenduskuur
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=40&t=42243
1. leht 7-st

Autor:  Xender [ 31 Juul, 2018 13:27 ]
Teema pealkiri:  BMP noorenduskuur

Venelased plaanivad uuenda BMP1hte TopWar terve uuendus seisneb siis BTR 82A torni lisamisega. Komentaarides vingutakse, et torn liiga raske kaalult ja BMP peamisi probleeme (olematu soomus) ei lahendata kuidagi ära. Ironiseeritakse, et järgmiseks võetakse ette T34 uuendus, ikkagi omal ajal sõjavõitja.

Lisaks huvitav on see, et just BMP1hte? Neid tõsi küll, sõjavarudes venelastel kusagil 7000 tk. Kuna BMP2he soomuskarp ei paku eriti midagi rohkemat, ehk on masinad vähem kulunumad?

Ei puutu otseselt teemasse, kuid sealt üks kommentaar, mis paneb muigama

Открываем ГОСТ 305-82(это последний советский гост на ДТ) и внимательно ищем п. 3 "ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ" и сразу натыкаемся в нем на пп 3.1, в котором черным по белому на русском написано(цитирую):
"Дизельное топливо представляет собой горючую жидкость. Взрывоопасная концентрация его паров и смеси с воздухом составляет 2-3% (по объему). Температура самовоспламенения топлива марки Л - 300 °С, марки З - 310 °С, марки А - 330 °С;
температурные пределы воспламенения для марок:
Л - нижний 69 °С, верхний 119 °С;
З " 62 °С, " 105 °С;
А " 57 °С, " 100 °С""
пп 3.2 "Оборудование, аппараты слива и налива, с целью исключения попадания паров топлива в воздушную среду рабочего помещения, должны быть герметизированы."
пп 3,3 "В помещениях для хранения и эксплуатации дизельного топлива запрещается обращение с открытым огнем, искусственное освещение должно быть во взрывобезопасном исполнении"
Это наверное всё из-за того, что оно не испаряется...
ПыСы Ну и, наконец, рекомендую прочесть вот этот документ
"Исх N 632/3
11/1Х-44 г.
Отчет спецлаборатории НКВ N 101-1 по теме:
ИЗУЧЕНИЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ПОРАЖЕНИЯ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ ТАНКА Т-34 БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КОМУЛЯТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ.
Отв. исполнители: Розов, Каминский, Шуров
Руководитель: Сарафанов"

Autor:  Kapten Trumm [ 31 Juul, 2018 16:26 ]
Teema pealkiri:  Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Tsiteeri:
Venelased plaanivad uuenda BMP1hte TopWar terve uuendus seisneb siis BTR 82A torni lisamisega. Komentaarides vingutakse, et torn liiga raske kaalult ja BMP peamisi probleeme (olematu soomus) ei lahendata kuidagi ära. Ironiseeritakse, et järgmiseks võetakse ette T34 uuendus, ikkagi omal ajal sõjavõitja.


Niisama lolli juttu pole siia mõtet kopeerida. See iroonia T-34 teemal on asjatundmatu.
BMP lisasoomustamist segab tema äärmiselt väike (st väikse mahuga) kere - isegi esiosa täiendav väline soomustamine viib ujuvuse kadumiseni.
BMP-de ujuvus standardkujul on kaunis piiripealne (seepärast pole need leidnud kasutust ka maabumismasinatena, kuigi 70ndatel katsetati).
Seepärast merejalavägi kasutab siiani (ja ka tulevikus) paremini ujuvat BTR-80 (relvastatakse ringi praegu BTR-82A-le).
Mitteujuvaid soomukeid aga suurte jõgedega venes vaevalt suuremas koguses kasutusse võetakse.
Kere mahu suurendamine (et paraneks ujuvus) tähendab masina sisulist uuesti ehitamist.
Tõenäoliselt ei hakka nad ka MTLB-sid lisasoomustama - analoogsetel põhjustel.

Autor:  Xender [ 31 Juul, 2018 18:24 ]
Teema pealkiri:  Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Kapten Trumm kirjutas:
Niisama lolli juttu pole siia mõtet kopeerida. See iroonia T-34 teemal on asjatundmatu.
BMP lisasoomustamist segab tema äärmiselt väike (st väikse mahuga) kere - isegi esiosa täiendav väline soomustamine viib ujuvuse kadumiseni.
BMP-de ujuvus standardkujul on kaunis piiripealne (seepärast pole need leidnud kasutust ka maabumismasinatena, kuigi 70ndatel katsetati).
Seepärast merejalavägi kasutab siiani (ja ka tulevikus) paremini ujuvat BTR-80 (relvastatakse ringi praegu BTR-82A-le).
Mitteujuvaid soomukeid aga suurte jõgedega venes vaevalt suuremas koguses kasutusse võetakse.
Kere mahu suurendamine (et paraneks ujuvus) tähendab masina sisulist uuesti ehitamist.
Tõenäoliselt ei hakka nad ka MTLB-sid lisasoomustama - analoogsetel põhjustel.


Kui lugesid neid TopWari kommentaare (või mõne mu venekeelse sõjandusfoorumi seoses BMP1 ja BMP2he moderniseerimistest) siis seal on jõutud üsna üheselt arusaamisele, et sellisel kujul on see asi mõttetu, tänu äärmiselt kehvale soomuskaitsele, mis ei luba teda enam ei jalaväelahingmasina ega tuletoetusmasina rollis kasutada.

Jalaväelahingumasin peaks tegutsema koos tankidega, ehk siis tulealla sattumise võimalus on päris suur. See tähendab, et ta peaks olema minimaalne tänapäeva soomus selleks - vähemalt 12,7 kaitse ümberringi ja eest kaitsma ära 30mm. Reaalsus kaitseb BMP1&2 soomus tänapäevase 7.62 AP eest ainult esiosas. Seega lahinguruumis sellega meeskonda ei vea - pmt nagu APC et lahinguruumi jõudes jalastutakse, kuid see tähendab, et tankide liikumiskiirus väheneb ka jalaväelase sammukiirusele.

Sama asi on tuletoetuse andmisega - soomus liiga nõrk ja peab jääma kaugele. Selles osas oleks palju mõistlikum kasutada vanemaid T55 keresid, kuhu peale tõsta 30mm automaatkahur, 40mm automaatgranaadiheitja ehk siis BMPTsid ehitada. T55 vedeleb ka venemaa avarustes lademetes.

BMP1hte hakati arendama 50nendate lõpus - ega tal tänapäeval nii suurt vanusevahet T34 ei olegi, viimased T34 veeresid tehasest välja samal ajal - 58 aastal.

Soovitan lugeda veel sama TopWari kommetaare sellest, et Ukrainlased võtavad BMP1he kasutusele. Puhas kuld.

Autor:  Kapten Trumm [ 01 Aug, 2018 8:59 ]
Teema pealkiri:  Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Tsiteeri:
Jalaväelahingumasin peaks tegutsema koos tankidega, ehk siis tulealla sattumise võimalus on päris suur. See tähendab, et ta peaks olema minimaalne tänapäeva soomus selleks - vähemalt 12,7 kaitse ümberringi ja eest kaitsma ära 30mm. Reaalsus kaitseb BMP1&2 soomus tänapäevase 7.62 AP eest ainult esiosas. Seega lahinguruumis sellega meeskonda ei vea - pmt nagu APC et lahinguruumi jõudes jalastutakse, kuid see tähendab, et tankide liikumiskiirus väheneb ka jalaväelase sammukiirusele.


BMP-1 meeskond on kaitstud eestpoolt tuleva 23 mm eest. Soomuskaitse ei tähenda ainult kere paksuse millimeetreid, vaid ka soomuse asetust, masina reaalselt maastiku varjust väljapaistvat projektsiooni ja ekraniseerimist (elutähtsa osa peitmist tugevate osade varju).

Tsiteeri:
Selles osas oleks palju mõistlikum kasutada vanemaid T55 keresid, kuhu peale tõsta 30mm automaatkahur,


Selline kooslus mahutab heal juhul pooljao jagu mehi - ebatõhus. Pluss probleemid kiire väljumisega (juudid ehitasid selleks ming "käigutunneli" lausa masina peale, sest meeskonnaruum asub seal ju masina ees.

Mis aga kokkuvõte on: venelased pole idioodid, vaid valdavad teemat kindlasti Xenderist paremini. Neil on lihtsalt omad kaalutlused ja nende hulka ei kuulu tanki kaalus jalaväesoomukid.

Autor:  Walter2 [ 01 Aug, 2018 10:06 ]
Teema pealkiri:  Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Kas relvaga veokile (misiganes see ka oleks) ei võiks meeste veoks järele haakida soomustatud platvormi - poolkinnist või täitsa kinnist? Kuidas selline raskel maastikul veokil järgi püsib, vajab see sama tüüpi alusvankrit (roomikud?) või veereb ka ratastel veoki järgi kuhu vaja? Hakkab sarnanema miskitmoodi rootslaste BV206-le.

Autor:  Xender [ 01 Aug, 2018 11:18 ]
Teema pealkiri:  Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Kapten Trumm kirjutas:
BMP-1 meeskond on kaitstud eestpoolt tuleva 23 mm eest. Soomuskaitse ei tähenda ainult kere paksuse millimeetreid, vaid ka soomuse asetust, masina reaalselt maastiku varjust väljapaistvat projektsiooni ja ekraniseerimist (elutähtsa osa peitmist tugevate osade varju).


BMP-1 projekteerides küll taheti 20mm (sellal NATO riikides veel levinud kaliiber) eest kaitset, kuid masin oleks liiga raske tulnud, et ujuda. Seega lepiti 12.7mm eest kaitsmisega. Kuid jutt käib siin varajastest 60nedatest. Vahepeal on moon kõvasti edasi arenenud. Tolle aegsete enamike tankide kahur lõi vähem soomust läbi kui meie CV90ne 35mm kahur.

BMP-1 esisoomus on 19mm, küljed 12 - 7mm.

Siinjuures näiteks USA 7.62X51mm M993 AP moon lööb läbi 20mm soomusplaadi, 12,7mm M903 aga juba 34mm 500meetri pealt ja ja 27mm 1km pealt. Isegi 23mm kahurile, on vahepeal ilmunud näiteks Poola laskemoon mis lööb läbi 30mm soomust. Jutt, et BMP-1 esisoomus kaitseb millegi rohkem kui 7,62mm kuuli eest on tänapäeval ulme.

Sama moodi kaitses T55 esisoomus kunagi 105mm kahuri eest. Kui advekvaatne see jutt aga tänapäeval on?

Kapten Trumm kirjutas:

Selline kooslus mahutab heal juhul pooljao jagu mehi - ebatõhus. Pluss probleemid kiire väljumisega (juudid ehitasid selleks ming "käigutunneli" lausa masina peale, sest meeskonnaruum asub seal ju masina ees.

Mis aga kokkuvõte on: venelased pole idioodid, vaid valdavad teemat kindlasti Xenderist paremini. Neil on lihtsalt omad kaalutlused ja nende hulka ei kuulu tanki kaalus jalaväesoomukid.


Jutt oli BMPT ehk Terminatorist, mis on tuletoetusmasin, mis mehi ei veagi. Tegelikult hea küsimus on see, kas oled üldse BMP1he meeskonnaruumis istunud koos tänapäevase sõdurivarustusega? Mina olen ja kuigi ma pole veel kõige suurem mees, siis ma ei kujutaks ette veidi pikemat sõitu selles. Arvestades ka muu jaorelvastuse kasvu siis BMP-1hte arvatavasti üle pooljao nagunii ära ei suru.

Kokkuvõttes räägime me BMP-1he puhul ligi 70 aastat vanast insenerimõttest mis, ükskõik kui hea ka tollal oli, on ammu oma aja ära elanud (kehtib samamoodi ka tolleaegse lääne tehnika kohta). Kui Venemaa tahab sinna alla laduda suuri summasid (arvatavasti BTR82A torn on nii pool uue masina hinnast) siis edu neile.

Autor:  Kapten Trumm [ 01 Aug, 2018 15:08 ]
Teema pealkiri:  Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Tsiteeri:
Jutt oli BMPT ehk Terminatorist, mis on tuletoetusmasin, mis mehi ei veagi. Tegelikult hea küsimus on see, kas oled üldse BMP1he meeskonnaruumis istunud koos tänapäevase sõdurivarustusega? Mina olen ja kuigi ma pole veel kõige suurem mees, siis ma ei kujutaks ette veidi pikemat sõitu selles. Arvestades ka muu jaorelvastuse kasvu siis BMP-1hte arvatavasti üle pooljao nagunii ära ei suru.

Kokkuvõttes räägime me BMP-1he puhul ligi 70 aastat vanast insenerimõttest mis, ükskõik kui hea ka tollal oli, on ammu oma aja ära elanud (kehtib samamoodi ka tolleaegse lääne tehnika kohta). Kui Venemaa tahab sinna alla laduda suuri summasid (arvatavasti BTR82A torn on nii pool uue masina hinnast) siis edu neile.


Noh, kuidas nüüd viisakalt öelda.
Katsuge enda mõtete omistamise ja lolliks tembeldamise asemel tabada vastase kaalutlusi, mis seisavad otsuste taga.
Ma omast arust püüan sinna viidata, aga noh lõpliku tõe kuulutamist (jalaväesoomukite kahuriduell) ma keelata ju ei saa.
Tankipõhise (ja CV90-st kangema) jalaväesoomuki valmistamine ilmselt ei ole tehniliselt venelaste ülejõukäiv.
200 mm soomuskaitse ja 57 mm automaatkahur, CV90 suudab sellel ainult vaatlusseadmeid vigastada.
57 mm soomustläbistav mürsk lendab CV-st ja Bradley-st läbi igast asendist.
Selle masina kaal saab olema ca 50 tonni (et sinna ka jagu mahuks) ja maksumus isegi vene hindades miljonitega.
Kütusekulu nagu tankil (ct 3 korda suurem kui BMP-l). Vajab täislasku tankide toetamiseks mõeldud tehnikat.

Mis on siis jätkuva BMP kasutamise põhjus? Tänast majandusseisu vaadates ehk majanduslik efektiivsus?
Tanki kaalu (ja kuluga) masinaga jalaväejagu liigutada pole kuigi odav - isegi USA relvajõudude jaoks.
80 brigaadi maaväes tähendab vajadust ca 15 000 jalaväe soomuki järele. Kui tendiveoautodele tagasi ei minda.

Õhuke soomus annab peale miinuste ka plusse. Kerge kaal tähendab ujuvust ja liikuvust pehmevõitu pinnasel.
Miks venelased pole loonud taolis 60+ tonni kaaluvaid põhitanke nagu läänes? Armata oli ka alla 50 tonni.

Xenderi postis ridade vahele kirjutatud kaalutlus - venelased on lihtsalt lollid (ega taba eestlaste tarkust) on vale vastus.

Autor:  Borja [ 02 Aug, 2018 9:35 ]
Teema pealkiri:  Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Jalaväelahingumasin peaks tegutsema koos tankidega, ehk siis tulealla sattumise võimalus on päris suur. See tähendab, et ta peaks olema minimaalne tänapäeva soomus selleks - vähemalt 12,7 kaitse ümberringi ja eest kaitsma ära 30mm. Reaalsus kaitseb BMP1&2 soomus tänapäevase 7.62 AP eest ainult esiosas. Seega lahinguruumis sellega meeskonda ei vea - pmt nagu APC et lahinguruumi jõudes jalastutakse, kuid see tähendab, et tankide liikumiskiirus väheneb ka jalaväelase sammukiirusele.

BMP-1 meeskond on kaitstud eestpoolt tuleva 23 mm eest. Soomuskaitse ei tähenda ainult kere paksuse millimeetreid, vaid ka soomuse asetust, masina reaalselt maastiku varjust väljapaistvat projektsiooni ja ekraniseerimist (elutähtsa osa peitmist tugevate osade varju).

Kudagi jäi see mõttepärl :lol: BMP esiosa kaitstusest "7,62 AP" vastu mul kahe silma vahele..
Loomulikult kaitseb BMP-perekonna esiprojektsioon oma kiilukujulise ninaga ikka pallu rohkem - paremal juhul kuni tankimürskude rikošettilöömiseni välja. Täpseid andmeid selle kohta teada ei ole, sest NLiidus oli see sügav sõjasaladus..
Aga üldselt on Trumm oma kommentis kõik olulise ära öelnud..

Mitte et see kõik väga oluline selle teemapealkirja jaoks siin oleks - lihtsalt päris jama ei ole ka vaja ajada :|

Autor:  Viiskümmend [ 02 Aug, 2018 10:14 ]
Teema pealkiri:  Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

...ja meie kuulsale 1948.a relvasüsteemile (Carl-Gustav) uue moona hankimine ei pane väga aegumistundliku närviga Xenderit kohe mitte kuidagi kaeblema. :D

Autor:  Gideonic [ 02 Aug, 2018 10:42 ]
Teema pealkiri:  Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Borja kirjutas:
Loomulikult kaitseb BMP-perekonna esiprojektsioon oma kiilukujulise ninaga ikka pallu rohkem - paremal juhul kuni tankimürskude rikošettilöömiseni välja.

Üldiselt Borja jutuga igati nõus. Selle lausega meenus aga kuskilt jutt, et tänapäevased noolmürsud pidavat olema niivõrd pikliku kujuga (20:1), et misiganes soomuse-kaldest tingitud rikošett on sisuliselt võimatu (erinevalt teise maailmasõja aegsetest).

Autor:  Kapten Trumm [ 02 Aug, 2018 10:51 ]
Teema pealkiri:  Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

No kui näete 150 m kaugusel BMP-d seismas, ei soovitaks ma küll isegi soomustläbistava 7,62ga saatust proovima hakata, saate tina lihtsalt kümnekordselt vastu ja ei tee masinale suuremat häda. Isegi kui kuskilt auk sisse tuleb, on soomuse läbimisega enamik kuuli energiat juba kadunud ja efekti saamiseks peab seal taga ikka midagi olulist ka asuma.

Olen kunagi ühe vahekohtunikuga vaielnud "lahingu" BTR-80 (oma standardse relvastusega) vs kolmjalal Browning, kus vahekohtunik esimene valangutörtsu peale soomuki kohe hävitatuks (koos meeskonnaga off coors). Kuskohast seal tulevad sellised arusaamad relvastuse tohutust hävitusjõust, jääb segaseks, isegi raskekuulipilduja ei suuda ilma ennast ohtu panemata "plekki" garanteeritult hävitada (kui jutt käib realistlikust vahemaast, mitte eriolukorrast, kus sõideti 50 m kaugusele). Et meil kiputakse õppes hindama meie (kergema tanki)tõrjerelvastuse võimalusi üle ja soomuste võimalusi vastu lasta tugevalt alla.

Soomust tuleb lasta ikkagi TT granaadiheitjast, ka "plekki". Küsimus pole ainult tabamises, vaid ka soomusetaguses efektis.
Ei maksa asju ette kujutada, nt BMP-ga norida tüli isegi Browningust - pakun, et shansid on 1/3 - 2/3 Browningu mehe kahjuks.
Esiteks pole soomuk kunagi omapäi, vaid kasutab teiste soomukite ja jalaväe kattetuld ja üks asi on laskeväljal lasta mingit seisvat soomuskeret, teine reaalselt liikuvat masinat.

Autor:  Lemet [ 02 Aug, 2018 11:00 ]
Teema pealkiri:  Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Lisaks soomusele kaitseb BMPs asuvat seltskonda eestpoolt tuleva projektiili eest ka võrdlemisi massiivne mootor ja käigukott...

Autor:  andrus [ 02 Aug, 2018 11:01 ]
Teema pealkiri:  Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Borja kirjutas:
Loomulikult kaitseb BMP-perekonna esiprojektsioon oma kiilukujulise ninaga ikka pallu rohkem - paremal juhul kuni tankimürskude rikošettilöömiseni välja.
Soomuse läbistamine on muidugi tõenäosuslik protsess, mitte täppisarvestus, aga ma millegipärast ei usu, et ükski terve mõistusega BMP kasutaja selle peale panustama hakkab, et äkki läheb tanki või kasvõi CV-90 kahuri 35 mm mürsk rikošetti. Liiga väike on see tõenäosus. Ma loodetavasti ei pea märkima, et sügaval nõukaajal, kui vinged eriti salastatud rikošetitabelid arvatavasti valmis tehti, olid teised mürsud kui tänapäeval?
Kapten Trumm kirjutas:
No kui näete 150 m kaugusel BMP-d seismas, ei soovita ma küll isegi soomustläbistava 7,62ga saatust proovima hakata, saate tina lihtsalt kümnekordselt vastu ja ei tee masinale suuremat häda. Isegi kui kuskilt auk sisse tuleb, on soomuse läbimisega enamik kuuli energiat juba kadunud ja efekti saamiseks peab seal taga ikka midagi olulist ka asuma.
Kui soomusest äkki päike läbi paistma hakkab, siis on BMP meeskonna esimene mure pigem positsioonivahetus, selmet hakata võsast seda 7,62 mm laskjat otsima.

Autor:  Kapten Trumm [ 02 Aug, 2018 11:07 ]
Teema pealkiri:  Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

BMP meeskonnas on natuke rohkem kui mehi kui juht-mehhaanik, positsioonivahetus ei tähenda seda, et tornilaskur lõpetab ohtlike sihtmärkide otsimise ja laskmise. "Tuli ja liikumine" tähendab vastupidi, et liikumist kaetakse intensiivse mahasuruva tulega. Lisaks veel selline väike pisiasi, et käsirelvadest pole vaja soomukit ärritama hakata, esimese augu peale, kust päike paistab, masinas olev jalaväejagu jalastub ja tornilaskur kukub närviliselt ohtlikke kohti tulistama. Hoopis targem oleks lasta soomukitäiel rahval kumulatiivjoa soomusetaguseid efekte tunda.

Seepärast on Xenderi teemakäsitlus soomuse paksusest ja 7,62 moona läbimisvõimest suhteliselt jama. Lastakse ikka TT relvadega, kõige algelisema kasutusel oleva RPG-7 (mis on üks kehvemaid selliseid relvi) kumulatiivlaengu soomustläbistavus on 160 mm RHA.

Autor:  Martin Peeter [ 02 Aug, 2018 11:22 ]
Teema pealkiri:  Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Mis muidugi on igasugu soomusroomiku eelis võrreldes näiteks meie tendiga on ikka parem kaitse kaudtule kildude eest, mida on väga palju ja mis on suur asi, ning parem läbitavus. 150 m pealt laseks Eesti jalavägi nagunii oma 1948 pärineva Kustiga, olgu see BMP 1, 2, või 3. Isegi tankiga ei ole hea stiil jalaväele niisama heast peast selga sõita.
Ei pea see jalaväge lahingusse sõidutav transport kõige peenem olema, aga jalavägi peaks ikka lahingusse jõudma, mitte transpordi käigus suvalisest miinipildujatulest lahingvõime kaotama.

1. leht 7-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/