www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Juul, 2019 21:20

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 15 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Boeing T-X
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2019 10:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Mär, 2014 10:20
Postitusi: 880
Mulle viskas üks vene troll nina peale sellise artikkula.
Boeing olla üheskoos SAAB-iga välja töötand treeninglennuki T-X.
Väidab artikkul, et lennuk on maha viksitud venelaste poolt 1980-1990 aastail välja mõeldud S-54 pealt

https://rg.ru/2019/03/25/v-ssha-skopiro ... Ax8yjuevo0


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suhoi S-54
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2019 11:02 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15045
Asukoht: Viljandimaa
Eraldasin armeereformide teemast. See ei ole mitte mingi armeereformi küsimus. Ärge postitage sinna kõiksugu suvalist kraami.

Aga S-54 kohta eraldi teemat meil vist seni ei olnud?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suhhoi S-54
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2019 11:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17004
Aga miks mitte Jak-130 pealt? Või Alenia Aermacchi M-346 Masteri pealt? Või ülepea Po-2 pealt. Mis on samuti õhust raskem mootori jõul lendav kahekohaline õppe-treeninglennuk...?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suhhoi S-54
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2019 12:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Mär, 2014 10:20
Postitusi: 880
Kujuneb mulje, et venel napib ainest, millega kiidelda. Ja siis imetakse välja artikleid sulepeast. Propagandal napib laskemoona.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suhhoi S-54
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2019 12:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1782
huvitun kirjutas:
Mulle viskas üks vene troll nina peale sellise artikkula.
Boeing olla üheskoos SAAB-iga välja töötand treeninglennuki T-X.
Väidab artikkul, et lennuk on maha viksitud venelaste poolt 1980-1990 aastail välja mõeldud S-54 pealt

https://rg.ru/2019/03/25/v-ssha-skopiro ... Ax8yjuevo0
See on nii loll ja ilmselgelt siseriiklikuks tarbimiseks genereeritud artikkel, et kohe provotseerib kommenteerima :D

Üldse selline välimuse järgi kommenteerimine on üks jaburamaid asju, mis lennukite puhul teha saab ja loomulikult genereerib trollivabrik sellest "lapiku maa teooriaid" välja täiesti taotuslikult. Viskan mõned ilmselgemad faktid õhku, eks kes viitsib kommenteerib põhjalikumalt:

1. See S-54 ei jõudnud kunagi isegi mitte prototüübini, kuidas sellist asja kopeerida saab? Paberil on igasugu ideed ägedad, kuid reaalsuses maksab lennuk midagi alles siis, kui see ka edukalt mingidki lennutestid läbib. Vähe sellest, S-54 kontseptsioonid, mida arendati, olid ka väga erinevad. Näiteks esialgsel olid üldse horisontaalsed tüürpinnad (canard) eespool tiibu, nagu ka wiki artiklist näha:
Pilt

Ei meenuta just eriti palju T-X'i:
Pilt

2. See artiklis ülesse kiidetud Sukhoi "oma ajast ees" super-treeninghävitaja kaotas millegipärast vene konkursil Yak-130'ele. Irooniliselt, osales Yak-130 baasil välja töötatud Alenia Aermacchi M-346 samuti T-X konkursil (koostöös General Dynamics'iga nime all Leonardo T-100), kuid kaotas Boeingu ja Saabi pakkumisele :D Muideks pakkumiste hulgas oli vähemalt 6 erinevat prototüübi, millest enamik ka lendasid. Muuhulgas osalesid seal uusimad laialt kasutusel olevate treeninglennukid: (Lockheed/KAI T-50A ja eelmainitud M-346)

3. Need lennukid on juba mõõtmetelt kui ka otstarbelt täiesti erinevad. S-54 oli rohkem kerghävitaja moodi, millest ka võimsam mootor ja paremad kinemaatilised näitajad. T-X on puhas treeninglennuk. (andmed wikist ja siit)
  • Mõõtmed: T-X (14,5m * 10m * 4m) vs S-54 (12,3m * 9,9m * 4,5m)
  • Mootor: T-X F404 (49kN/79kN järelpõletiga) vs S-54 Saturn AL-31FL (74.5kN/122.58kN järelpõletiga)
  • Tühikaal: T-X (3250 kg) vs S-54 (4200 kg)

4. Rääkides mootorist, siis füüsiliselt disainitakse hävitajaid ikka mootori (omaduste) järgi mitte vastupidi (kõik ülejäänud parameetrid sõltuvad sellest lihtsalt niivõrd palju). Al-31 ja F404 on täiesti eri klassi mootorid (nii suuruse ja võimsuse poolest), mistõttu juba see "pisike" vahe tingib täiesti erinevad lahendused lennukil. Loomulikult võib tuua näiteid, kus lennuk kasutab mitut mootorit (F-16) või hiljem seda uuendatakse tunduvalt (F-14, Su-57) kuid siis on sellega disainis juba alati ette arvestatud ja pahatihti tuleb ikka teha suuri ümberkorraldusi.

5. Kõige keerukam osa pole T-X projekti juures aga kindlasti mitte lennuki füüsikalised omadused vaid avioonika, mis peaks lihtsustama pilootide üleminekut 5. generatsiooni hävitajatele. See on korduvalt toodud T-38 väljavahetamise tähtsaima põhjusega, lennuk on liiga ürgne kasutada ja ei meenuta platvorme, millega pärisel lendama hakatakse enam kuigi palju. Vaevalt, et selles valdkonnas oleks Sukhoi 80ndate lõpu tootelt just palju maha viksida. Eriti arvestades, et eksisteeris antud toode ju ainult paberilt.

Mis see avioonika lennuki kujusse puutub? Jätame kõrvale kokpiti nutiekraanid jms. Kasvõi T-X fly-by-wire süsteem peab olema küllalt erinev varasemast, sest käitumine peab meenutama F-22 ja F-35 oma (seetõttu on SAAB maininud juba ka mugavat lendamist kõrgetel kohtumisnurkadel).

Paraku on 5. generatsioonil fly-by-wire süsteemid üsna erinevad ka viimastest 4. generatsiooni omadest.
Seda nii tarkvaraliselt: Kordades kiirem töökiirus ja rohkemate parameetrite kaasamine otsustamaks, kuidas siis tüürpindu keerama peab - näiteks radarisignatuuri minimaliseerimisega arvestamine. Niipalju kui seda artiklites mainitud on, on lähenemine pea tundmatuseni erinev 4. generatsioonist - seda hoolimata lõpptulemuse sarnasusest (arvuti registreerib juhtkangide liigutusted ja tuletab sellest kuidas peaks tüürpindu liigutama, et täita piloodi soov).
Aga ka riistvaraliselt: Optilise kaabli rohke kasutus, hüdraulika asemel EHA'de kasutus. Sellised asjad mõjutavad paratamatult ka lennuki sisemisi tehnilisi lahendusi (pole mingeid suuri hüdraulilise vedeliku paake jms). Pilt F-35 elektorohüdraulilisest ajamist:
Pilt


Viimati muutis Gideonic, 27 Mär, 2019 12:28, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suhhoi S-54
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2019 12:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1782
Lemet kirjutas:
Aga miks mitte Jak-130 pealt? Või Alenia Aermacchi M-346 Masteri pealt? Või ülepea Po-2 pealt. Mis on samuti õhust raskem mootori jõul lendav kahekohaline õppe-treeninglennuk...?
Pagan, Lemet võttis niipalju lühemalt ja elegantsemalt kokku :D
No vast ei jookse minu pikk heietus ka päris mööda külgi maha ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suhhoi S-54
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2019 14:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26198
Aga kuidas kommenteerite nt Tu-150 ja B-1 nähtavat sarnasust? :)

Vene tehnikale ongi läbi aegade omane olnud lennukas insenerimõte/leidlikkus, mis tavaliselt takerdub kasina elluviimise võime või seadmestamise võime taha. Toon sellise arusaadava näite: 1967 a kontekstis oli Moskvits-412 mootor võrreldes Ladal kasutatud Fiati mootoriga kui kosmoseteadus, mille kõrval nägi Lada (aga veel tõukurvarrastega Fiati originaal!) välja kui eelmisest sajandist. Samas arvulised tulemused on tagasihoidlikud - suhteliselt anakronistlike lahendusega Lada mootor andis samast töömahust samat võimsust, võttis samapalju bensiini ja tegelikult kaalus võrreles täisalumiiniumist mosse mootoriga ka sama palju. Ja tegelikkuses on see 1967. a kohta supermoodne mootor ja lühema elueaga ja probleemsem kui Lada/FIAT oma.

See on kõige lihtsam näida, mida öeldu illustratsiooniks oskan tuua. Ideed seal lendavad hästi (ja mõnda asja tehakse ehk lääneski nende järgi), kuid lääne tasemel elluviimisega asjad enam nii elegantselt ei lenda. Või võtke see Armata kui soovite. Lihtsalt venes on tänapäeval raha vähem käes kui NSVL ajal ning propagandistlikku toodet läbi ussiemmi enam tootma ei hakata (mida NSVL ajal tihti ka juhtus).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suhhoi S-54
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2019 22:27 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 22 Sept, 2017 17:52
Postitusi: 14
412 mootor viksiti valdavalt BMW (vist oli) M10 mootori pealt maha...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suhhoi S-54
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2019 22:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Mai, 2005 11:45
Postitusi: 814
Visuaalne ja ideeline sarnasus on, reaalne puudub. Ainus vahetatav detail oli vist ketipinguti. BMW M10 plokk on malmist, M-412 oma alumiiniumist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suhhoi S-54
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2019 23:08 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15045
Asukoht: Viljandimaa
Kas need on ka Suhhoi mudelid...?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suhhoi S-54
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2019 23:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17004
Teeme nüüd nii, et lõpetame oma padulolluse demonstreerimise, väites, nagu oleks BMW ja 412 mootoril midagi ühist peale tööpõhimõtte.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suhhoi S-54
PostitusPostitatud: 28 Mär, 2019 10:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Aug, 2009 21:18
Postitusi: 209
Asukoht: Virumaa
Vaadates akf Gideonic'u pilte tekkis küsimus, miks ei kasutata EHA asemel servomootoreid? Voolu võtavad mõlemad, aga servo peaks ju kergem olema. Kuid väidetavalt on elektrohüdrostaatiline ülekanne (servoga käitatav hüdropump + silinder) tõhusam kui elektromehaaniline (servo + reduktor) ja elektrohüdrauliline (elektrimootoriga hüdropump, solenoididega jagaja, silinder). Suhhoil seda pole, aga ei hakanud uut teemat ka tegema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suhhoi S-54
PostitusPostitatud: 28 Mär, 2019 10:55 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15045
Asukoht: Viljandimaa
Väino kirjutas:
Suhhoil seda pole, aga ei hakanud uut teemat ka tegema.
Suhhoil pole üldse paljusid asju... Nimetasin teema T-X järgi ümber.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Boeing T-X
PostitusPostitatud: 28 Mär, 2019 12:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3744
Tsiteeri:
Vaadates akf Gideonic'u pilte tekkis küsimus, miks ei kasutata EHA asemel servomootoreid?

Servod ei suuda tagada samaaegselt piisavat kiirust ja jõudu. Lisaks on nende töökindluse tagamine selliste nõuete tõttu keeruline.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Boeing T-X
PostitusPostitatud: 28 Mär, 2019 13:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Aug, 2009 21:18
Postitusi: 209
Asukoht: Virumaa
Piisavalt kiirust ja jõudu - kõlab nagu võimsus. Sama võimsust peaks ju vajama ka (servo)mootor, mis EHA hüdropumpa veab? Ega sealgi võimsus õhust ei teki. Ilmselt on hammasrataste ülekandekaod suuremad kui hüdraulika omad, kus õlitemperatuur üle 40C ei pidavat tõusma.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 15 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt