www.militaar.net
http://militaar.net/phpBB2/

Oktaaniarv, surveaste, detonatsioon jne.
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=40&t=43657
3. leht 7-st

Autor:  Fucs [ 07 Mai, 2019 12:15 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Sorry jah. Tahtsin kirjutada, et "Bensiini oktaanarv näitab muuhulgas ka kütuse põlemiskiirust..."

Oktaaniarv näitab kütuse detonatsioonikindlust.
Detonatsioon on otseses seoses kütuse põlemiskiirusega.
Või ei ?

Tsiteeri:
Rämmal on töötanud Tallinna Tehnikaülikoolis ja Tallinna Tehnikakõrgkoolis transpordivahendite eriala lektori ja vanemteadurina, õpetades muuhulgas mootoritehnika teooriat. Tema sõnul ei tohiks vajalikust palju kõrgema oktaaniarvuga bensiin mootorit kahjustada. „Ühe, kolme ega kümne paagitäiega ei juhtu midagi. Kõrgema oktaaniarvuga kütuse põlemiskiirus on tegelikult hoopis suurem madalamaoktaanilise omast. Tänu sellele levib põlemisfront silindris kiiremini, vähendades detonatsiooniohtu,” kirjeldab ta.
https://m.forte.delfi.ee/autoleht/artic ... d=82958747

Autor:  AMvA [ 07 Mai, 2019 13:02 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Fucs kirjutas:
Sorry jah. Tahtsin kirjutada, et "Bensiini oktaanarv näitab muuhulgas ka kütuse põlemiskiirust..."

Oktaaniarv näitab kütuse detonatsioonikindlust.
Detonatsioon on otseses seoses kütuse põlemiskiirusega.
Või ei ?



Ei, detonatsioon on kütusesegu osaline iseeneseslik süttimine väljaspool süüteküünla poolt initsieeritud põlemisfronti.

Autor:  Walter2 [ 07 Mai, 2019 13:16 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

AMvA kirjutas:
Walter2 kirjutas:
Tänud ka akf! lingi eest - polegi varem Nigeeria teadustöid (?) lugenud. :D

Kas leidsid mingeid sisulisi vigu? Kas viidatud allikad ei olnud piisavalt autoriteetsed? Üldiselt ei maksaks ennast siin maailamnurgas kah nii jube eesrindlikuks ja targaks pidada.

Nagu sa tähele panid siis tänasin ma toodud lingi postitamise eest ning viisakas oleks jääda samale vestlustasemele. Loomulikult leidsin üht-teist küsitavat mis võiks tulemuste usutavuse kahtluse alla seada aga sel pole kahjuks antud teemaga midagi pistmist. Kui soovid aga teemaga sügavuti minna ja oma toodud lingil tekkinud küsitavused mulle lahkesti ära seletada siis võime PM edasi vestelda Ricardo ja Otto termodünaamiliste ringprotsesside nüanssidest ning mõjudest. Teemassepuutuvalt aga pean küllalt heaks enda N Liidu ajal rauakoolis omandatud haridust mis on siin "maailamnurgas" piisavalt eesrindlik ja konkurentsivõimeline ning miskipärast usun et ma pole ainuke. :) OT lõpp.

Autor:  Walter2 [ 07 Mai, 2019 13:20 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

AMvA kirjutas:
Ei, detonatsioon on kütusesegu osaline iseeneseslik süttimine väljaspool süüteküünla poolt initsieeritud põlemisfronti.

Vabandust aga viimast kirjeldatut isesüttimist tuntakse siiani ikka hõõgsüüte nime all. :) Ka detonatsiooni tekkeks on vajalik süütamine sädeme toimel.

Autor:  Kapten Trumm [ 07 Mai, 2019 13:21 ]
Teema pealkiri:  Kas N Liidus oli ka midagi head?

Tsiteeri:
Ei, detonatsioon on kütusesegu osaline iseeneseslik süttimine väljaspool süüteküünla poolt initsieeritud põlemisfronti.


Detonatsioon on normaalsest kiirem, plahvatuslaadne põlemine, mis tekib enamasti siis, kui segu liiga kõvasti kokku suruda. Kui täpne olla, siis segu mootoris normaalselt ikka põleb (leegi kiirus alla 100 m/sek), kui plahvatab (2000 m/sek), siis ongi detonatsioon.
See, millest sa räägid, on kas hõõgsüüde või isesüttimine. Neid aetakse segi, kuna nad tekitavad analoogset heli, kuid toimemehhanism on erinev.
Hõõgsüüdet tekitavad enamasti ülikuumad osad põlemiskambris (nt liiga kuumad küünlad, tahmamine) ja see avaldub enamasti selles, et peale süüte väljalülitamist üritab mootor edasi käia.

Üks variant on veel isesüttimine - see juhtub siis, kui suruda segu kokku väga kõvasti - näiteks kui kasutada bensiini diiselmootoris. Seal pole enam sädet vaja, vaid segu süttib tohutu surve ja sellest tingitud kuumenemise mõjul ilma sädemeta. Bensiinimootorites seda üldiselt ei esine, kokkusurumine peab vist mingi 2 korda suurem olema (nii 20 ringis ehk).

Detonatsiooni üks eeldusi peale kõrge surveastme/madala oktaanarvu on ka segu kokkusurumine suurel alal selliseks küllalt õhukeseks (1 cm paksuse kandis) kihiks. Selline nähtus on millegipärast tekitatud mosse mootoris (selle originaaliks peetavad BMW mootoris seda muide ei ole) - kui vaadata põlemiskambri lõiget, kolb ÜSS-is, siis on see igalt poolt vaadates kuusirbi kujuga. Seepärast on antud mootor iseäranis detonatsioonialdis ja allus pahasti ka põlve otsas tehtud A-76 konversioonidele, sest teise tihendi panekuga muutus põlemiskamber veel ebanormaalsemaks.

Autor:  Kapten Trumm [ 07 Mai, 2019 13:22 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Walter2 kirjutas:
AMvA kirjutas:
Ei, detonatsioon on kütusesegu osaline iseeneseslik süttimine väljaspool süüteküünla poolt initsieeritud põlemisfronti.

Vabandust aga viimast kirjeldatut isesüttimist tuntakse siiani ikka hõõgsüüte nime all. :) Ka detonatsiooni tekkeks on vajalik süütamine sädeme toimel.


On veel olemas ka isesüttimine (sellel põhineb diiselmootori töö), aga seda bensiinimootoris esile kutsuda on suht keerukas, lihtsalt surveastmete erinevused pole nii suured. Kui kallata bensiini diiselmootorisse, siis midagi töötamise laadset juhtub ka siis, hirmsate helide saatel, sest surve, mis süütab diisli, süütab bensiini ammugi.

Autor:  AMvA [ 07 Mai, 2019 14:04 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Walter2 kirjutas:
AMvA kirjutas:
Ei, detonatsioon on kütusesegu osaline iseeneseslik süttimine väljaspool süüteküünla poolt initsieeritud põlemisfronti.

Vabandust aga viimast kirjeldatut isesüttimist tuntakse siiani ikka hõõgsüüte nime all. :) Ka detonatsiooni tekkeks on vajalik süütamine sädeme toimel.


Wiki annab inglisekeelseks definitsiooniks:
Tsiteeri:
Knocking (also knock, detonation, spark knock, pinging or pinking) in spark-ignition internal combustion engines occurs when combustion of some of the air/fuel mixture in the cylinder does not result from propagation of the flame front ignited by the spark plug, but one or more pockets of air/fuel mixture explode outside the envelope of the normal combustion front.


Hõõgsüüde peaks pre-ignition olema vist?

PS. Sorry, kui mu eelmine vastus oli veidi järsk, aga see naerunägu su posti juures tekitas segadust.

Autor:  Kapten Trumm [ 07 Mai, 2019 14:18 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Kodumaised allikad pigem seda wiki definitsiooni ei toeta - igal pool näib jutt olevat siiski süüteküünla süüdatud põlemise muutumisest plahvatuseks liiga kõrge rõhu tõttu. Kui detonatsiooni põhjustaks isetekkelised plahvatuskolded, siis peaks 93 bensiinile mõeldud bensiinimootor 76 pannes ka ilma sädemeta häält tegema - võin praktikast kinnitada, et sädeme puudumisel mingit põlemist ei teki, starter keerab mootorit ringi ja muud ei juhtu.

Taoline isetekkeline põlemine/plahvatamine tekib siis, kui surveaste on bensiinimootori omast nii 2 korda suurem - nt bensiini kasutamisel diiselmootoris.
On juhtunud (hajameelsusest lasti diiselauto paak bensiini täis). Mootor tööle ei hakanud, kuid käivitamisel tegi koledat häält.

Talupojatarkusest arvaksin, et kompressioonsüüdet bensiiniga polegi võimalik bensiinimootori surveastmega (kuni 12) võimalik tekitada. Bensiinisegu nii väikse survega iseenesest pauku ei teegi. Ega tegelikult ka moodsad diiselmootorid (surveaste 16) alguses ilma hõõgküünaldeta väga häält teha ei tahagi.

Autor:  AMvA [ 07 Mai, 2019 14:24 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Kapten Trumm kirjutas:
Kodumaised allikad pigem seda wiki definitsiooni ei toeta - igal pool näib jutt olevat siiski süüteküünla süüdatud põlemise muutumisest plahvatuseks liiga kõrge rõhu tõttu. Kui detonatsiooni põhjustaks isetekkelised plahvatuskolded, siis peaks 93 bensiinile mõeldud bensiinimootor 76 pannes ka ilma sädemeta häält tegema - võin praktikast kinnitada, et sädeme puudumisel mingit põlemist ei teki, starter keerab mootorit ringi ja muud ei juhtu.

Taoline isetekkeline põlemine/plahvatamine tekib siis, kui surveaste on bensiinimootori omast nii 2 korda suurem - nt bensiini kasutamisel diiselmootoris.
On juhtunud (hajameelsusest lasti diiselauto paak bensiini täis). Mootor tööle ei hakanud, kuid käivitamisel tegi koledat häält.

Talupojatarkusest arvaksin, et kompressioonsüüdet bensiiniga polegi võimalik bensiinimootori surveastmega (kuni 12) võimalik tekitada. Bensiinisegu nii väikse survega iseenesest pauku ei teegi.


See on ilmselt veidi keerulisem protsess. Näiteks minu võidusõidratta mootori surveaste on 14,8, vahest on sisse sattunud ka 95, aga detonatsiooni ei ole mitte kunagi tekkinud, kusjuures automootoritel levinud detonatsiooniandurit tal ei ole.

Autor:  Svejk [ 07 Mai, 2019 14:26 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Kapten Trumm kirjutas:
Kui detonatsiooni põhjustaks isetekkelised plahvatuskolded, siis peaks 93 bensiinile mõeldud bensiinimootor 76 pannes ka ilma sädemeta häält tegema - võin praktikast kinnitada, et sädeme puudumisel mingit põlemist ei teki, starter keerab mootorit ringi ja muud ei juhtu.


Lugupeetud kapten - selle asemel et niisama vahutada, vasta esitatud küsimusele, et saaksime asjaga edasi minna.

Autor:  Kapten Trumm [ 07 Mai, 2019 14:36 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Tsiteeri:
See on ilmselt veidi keerulisem protsess. Näiteks minu võidusõidratta mootori surveaste on 14,8, vahest on sisse sattunud ka 95, aga detonatsiooni ei ole mitte kunagi tekkinud, kusjuures automootoritel levinud detonatsiooniandurit tal ei ole.


Seda küll.

Surveaste on arvestuslik (silindri kogumaht jagatud põlemiskambri mahuga). Tegelik surve ehk kompressioon on sellest erinev ja sõltub näiteks nukkvõllidest (kahetaktilisel akendest). Kui nukkvõllide ülekate on pikk, siis lendab osa segu summutisse ja osa sisselaskesse tagasi ja tegelik kompressioon on midagi muud (räigete nukkvõllide korral kasutataksegi surveastme kõrgeks ajamist, et säilitada tegelikult vajalikku kompressioonitaset.

Palju määrab ka põlemiskambri disain ja töötemperatuur. Olen ehitanud paar mootorit, mille kompressioon (starterit keerates küünlad väljas, mootor soe, seguklapp lahti) on olnud 17, seejuures 95 bensiiniga detonatsiooni pole. Põlemiskamber sai hoolega üle käidud, eemaldades sealt kõik teravad servad, mis võiks hõõguma hakata ja mootori töötemperatuur on 82 kraadi. Surveaste originaalis oli 10,0, omast arust tõstsin 11,0 peale (lasin kaanest 1,00 mm maha freesida, aga täpselt ei mõõtnud). :D

Vene mootorite puhul muidugi tapab surveaste mootori vastupidavuse, Jaak Pipari tarkus oli, et ajage jah Lada mootoril surveaste kõrgeks, siis finishisse ei jõua. Ja muidugi, igasugu kiirestisõidu tehnikal on ka viimaste hobuste püüdmiseks aetud segu ka tavapärasest rasvasemaks, see aga pidurdab detonatsiooni (lahjem segu detoneerib kergemini).

Autor:  Fucs [ 07 Mai, 2019 14:57 ]
Teema pealkiri:  Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

AMvA kirjutas:
Fucs kirjutas:
Sorry jah. Tahtsin kirjutada, et "Bensiini oktaanarv näitab muuhulgas ka kütuse põlemiskiirust..."

Oktaaniarv näitab kütuse detonatsioonikindlust.
Detonatsioon on otseses seoses kütuse põlemiskiirusega.
Või ei ?



Ei, detonatsioon on kütusesegu osaline iseeneseslik süttimine väljaspool süüteküünla poolt initsieeritud põlemisfronti.

Väga tänuväärne mõttevahetus enese harimisel.
Mind tõsiselt hakkas huvitama erinevate oktaanarvudega kütuste põlemiskiirus samades põlemestingimustes.

Kuidas peaks aru saama sellest (english on mul tõesti nõrk ja vabandan)
Tsiteeri:
we are talking about a very small fraction of a second between the burning time of 87, 89, and 91 octane gasolines. That is the only difference octane rating makes

The 300,000 Mile Car
By Roy Cox, Davidson Gigliotti
LK 66-67
https://tinyurl.com/y2umfqzx

või kuidas ma peaksin suhtuma sellesse TTÜ dotsent Hans Rämmal väitesse mis ma enne ära tõin?

ERR -Is on ka mingi artikkel kus keegi kirjutab, et
Tsiteeri:
Oktaaniarv iseloomustab kütuse põlemise kiirust ja isesüttimist surve all.
https://www.err.ee/852828/mullu-voetud- ... -protsenti

Tahaks selgust! :scratch:

Autor:  Kapten Trumm [ 07 Mai, 2019 15:47 ]
Teema pealkiri:  Re: Oktaaniarv, surveaste, detonatsioon jne.

Olles ka neid vastavaid aineid tudeerinud TTÜ-s, ei mäleta siiski, et oktaanarv kütuse põlemiskiirust iseloomustaks.
Kui vaadata nende 76 peal töötavate nõuka sõiduautomootori teisendite näitajaid, ei tundu kuidagi, et seal oleks sellega mingi teema, mis peaks siis kõrgematel pööretel, kui põlemiseks jääb vähem aega, hakkama avalduma. Eeldan, et loogika on selline, et "kehvem" A-76 põleks nagu aeglasemalt kui "parem" AI-93, siis peaks nagu A-76 mootor "halvemini" töötama.

Pigem on vastupidi, et kallates A-76 AI-93 jaoks mõeldud mootorisse, omab seal A-76 seal kontrollimatu põlemiskiiruse kalduvust (e detonatsiooni).
Ka ei ole taolise väikse vahega oktaanarvude puhul nii märkimisväärset vahet kütteväärtuses.

Mootorite eri võimsust (suurema surveastmega ja kõrgemat oktaani nõudval on võimsus suurem) seletab seal mitte erinev põlemiskiirus või kütteväärtus, vaid ikkagi see, et rohkem komprimeeritud küttesegu, eeldusel, et detonatsiooni ei ole, vabastab mootoris põlemisel ka rohkem kineetilist/mehhaanilist energiat ehk keerab väntvõlli kõvemini.

Autor:  Fucs [ 07 Mai, 2019 16:15 ]
Teema pealkiri:  Re: Oktaaniarv, surveaste, detonatsioon jne.

Sellest kõigest ma saan aru.
Küsimus on lühike ja lihtne.
Kas bensiini oktaanarvu muutmine muudab ka bensiini põlemiskiirust samades (ühesugustes ja võrreldavates) põlemistingimustes?

Jah või Ei?

Autor:  AMvA [ 07 Mai, 2019 16:53 ]
Teema pealkiri:  Re: Oktaaniarv, surveaste, detonatsioon jne.

Fucs kirjutas:
Sellest kõigest ma saan aru.
Küsimus on lühike ja lihtne.
Kas bensiini oktaanarvu muutmine muudab ka bensiini põlemiskiirust samades (ühesugustes ja võrreldavates) põlemistingimustes?

Jah või Ei?

Viitsid äkki selle läbi uurida?
https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs40430-013-0094-y.pdf

3. leht 7-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/