www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Nov, 2019 22:24

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 28 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2019 11:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26901
Kui mootori veojõud on sarnane, on ka mootorist väljuvate gaaside temperatuur ja kiirus analoogsed. Füüsika vastu lihtsalt ei saa. Lisaks on F-35 mootori ]nozzle kenasti nähtaval (erinevalt F-22-st, millel on mootorid rohkem peidetud). Ei ole võimalik nii, et teeme hästi võimsa mootori, aga jahutame gaasid peale mootorit nii maha, et neid poleks näha. Neid on võimalik peita ainult teatud (vähemuse) piires.

F-35 on eppohhiloov masin ka selle ümber käiva PR kära mõttes, ei maksa isiklikult võtta. Füüsika kehtib ka sellele.

Pealegi, väide oli
Tsiteeri:
Seda pole keegi siin rääkinud - vt minu kommentaar ülalpool. Kui vargsihtmärk pole piisavalt radarikontrastne ja/või asub kaugel (et IR juhtimist kasutada), on ainus võimalus (kui sa tead, kus ta asub), kasutada command-guided rakette, sõidutada see piisavalt lähedale, kuni raketi IR "silm" näeb vastast ja edasise teeb tehnika. Vähemalt 5gen varglennukid ei sisalda eriti palju IR fooni vähendamise meetmeid - F-35 või F-22 (või Su-50) järel käib päris korralik soojusjälg. Probleem muidugi omade lähedal olekuga jääb - soojus on anonüümne

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 15:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 1062
Asukoht: Tallinn
Infrapuna spektris on raske avastamise vastu võidelda. Kui sa ikka lendad helikiiruse lähedastel või neid ületavatel kiirustel, siis lennukikere kuumeneb õhutakistuse tõttu ja on külmema tausta peal hästi nähtav. SR71 tehti titaanist just selle pärast, et mingid detailid kuumenesid.
Siin on üks inglaste dokument, kust saab ettekujutuse kuidas keha temperatuur sõltub lennukõrgusest, kiirusest ja kiirendustest. Paarsada plusskraadi tuleb lõdvalt ja seda on võimatu tänapäeval IR sensorite eest peita, kui sul just päike tagant ei paista.
http://naca.central.cranfield.ac.uk/reports/arc/cp/0360.pdf

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 16:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1838
Tux kirjutas:
Infrapuna spektris on raske avastamise vastu võidelda. Kui sa ikka lendad helikiiruse lähedastel või neid ületavatel kiirustel, siis lennukikere kuumeneb õhutakistuse tõttu ja on külmema tausta peal hästi nähtav. SR71 tehti titaanist just selle pärast, et mingid detailid kuumenesid.
Siin on üks inglaste dokument, kust saab ettekujutuse kuidas keha temperatuur sõltub lennukõrgusest, kiirusest ja kiirendustest. Paarsada plusskraadi tuleb lõdvalt ja seda on võimatu tänapäeval IR sensorite eest peita, kui sul just päike tagant ei paista.
http://naca.central.cranfield.ac.uk/reports/arc/cp/0360.pdf

Infrapuna on kasulik tööriist aga pole kindlasti mingi võluvits, muidu oleks radarid ammu maha kantud. Kõige suurem puudujääk on see, et sellega pole mingit võimalust sihtmärgi kaugust hinnata, ilma selleta tegelikult ei saa seda keskmaa-raketiga tabada (miks olen kirjutanud päris mitmes postituses, ka allpool tsiteeritus).

Siin on mu üks ammune postittus (mis kahjuks lubadusest hoolimata jäigi lõpetamata). Seal on neid vargtehnoloogia vastaseid vahendeid on puudutatud. Soovitaks selle esmalt läbi lugeda (või vähemasti viiteid uurida). Eriti seda juba 1990. a. ilmunud artiklit B2 kohta (et miks ikkagi tehti kunagi selline vargpommitaja). Seal on üsna palju puudutatud neid alternatiivseid avastamisvõimalus ja mis nende tegelikud limitatsioonid on.

Toon välja sealt postitusest lõigu infrapuna kohta (lingid ja pildid lähevad kopeerides kaduma, need saaboriginaalpostitusest):
Tsiteeri:
Kui rääkida näitkeks optilistest infrapuna-spektris töötavad tuvastussüsteemidest (IRST), siis viimsed on tõsise seire jaoks väga halvad, kuna ei suuda katta arvestavat kogust õhuruumist korraga. Näiteks Su-35-e IRST süsteemi näitajad (pilt) on kaugeneva lennuki suhtes küll muljetavaldavad, kuid lennuki poole liikuvat sihtmärki on näha maksimaalselt 35km kauguselt ning seda ainult mõnekraadises vaateväljas.

Jättes kõrvale avastamise ja keskendudes tulejuhtimisele, ei anna optilised süsteemid mitte mingit infot lennuki kauguse kohta (rääkimata suunavektorist). SU-35 puhul kasutatakse selle info saamiseks laserkaugusmõõdikut, mille tegevusulatus on alla 20km. Abiks võib tulla info trianguleerimine, mitme (üksteisest üle kümne kilomeetrite kaugusel oleva) lennuki vahel. Kuid ka see on kaugemate sihtmärkide korral enamasti ebapiisav täpse tulelahenduse väljaarvutamiseks.


Sellest, mis on F-35el tehtud infrapunasignatuuri vähendamiseks saab lugeda siit postitusest (alates "Infrapuna Signatuuri vähendamine"). Neid asju on ikka päris palju (kõrge bypass-ratio, täiendavad õhuvõtud jahutamaks mootorit väljaspoolt, mootori väljalase peidetud rohkem tüürpindade taha, jms)

Kokkuvõtteks:
1. F-35 on peal müriaad päris võimekaid infrapunaseadmeid (mille järglased on hetkel testimisel, ehk ka nendega lennatakse).
2. Operatiivselt lendavad F-35 neljastes gruppides nii mõnekümne meremiiliste vahedega (nii et kõik lennukid peaks üksteise seadmetest näha olema)

Mina vähemasti küll keeldun uskumast et praeguseks lennatud üle 220 000 lennutunni jooksul keegi taibanud neid kasutada iseenda lennukite peal. Pigem arvan et testprogrammi raames on seda päris palju tehtud nii stendidel kui kaõhus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 17:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1546
Miks see 4400 töötaja ja 1.3 mld käibe ning Saksa riigi osalusega firma ikkagi sellist bluffi ajab, et saab küll: https://www.hensoldt.net/stories/twinvis-passive-radar

...ja kõike seda teeb üks G-Wagen antenn katusel. :roll:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 18:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26901
Tsiteeri:
Infrapuna on kasulik tööriist aga pole kindlasti mingi võluvits, muidu oleks radarid ammu maha kantud. Kõige suurem puudujääk on see, et sellega pole mingit võimalust sihtmärgi kaugust hinnata, ilma selleta tegelikult ei saa seda keskmaa-raketiga tabada (miks olen kirjutanud päris mitmes postituses, ka allpool tsiteeritus).


Küsimus pole mitte IR järgi avastamises, vaid selles, kas toimetades command-guided ÕT rakett lennukile piisavalt ligedale, on võimalik saada IR lukustus ja lennukit tabada. Minu hinnangul on küll, lennuk, mis arendab Mach 2 klassi kiirusi ja omab T/W ratiot üle 1,0, omab ka piisavalt võimsaid mootoreid, mis jätavad piisavalt nähtava "raja" maha. Kütus põleb soojuseks ja see ei haihtu eikusagile, vaid soojendab lennukit ja jääb lennukist maha. Seda on võimalik teatud tehniliste trikkidega vähendada, kuid mitte kaotada. Seda, millisesse kaardiruutu ja kus suunas sa selle raketi lennutad, peaks passiivradarid näitama. Kilomeeter pole IR juhtimispeale küll mingi küsimus. Kui sihtmärgi asukoht on sul +/- 1 km täpsusega juba teada, siis saab juba kasutada kitsa vaateväljaga, aga suure tundlikkusega "silma".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 18:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1838
Viiskümmend kirjutas:
Miks see 4400 töötaja ja 1.3 mld käibe ning Saksa riigi osalusega firma ikkagi sellist bluffi ajab, et saab küll: https://www.hensoldt.net/stories/twinvis-passive-radar

Mis puudutab seda Hensolti passiivradarit ja et see jälgis F-35e mis lendas Berliini näitusele siis:

  • F-35el on sellistel tsiviil-lendudel alati peal Lünebergi Läätsed, mis teevad ta singatuuri võrreldavaks 4. generatsiooni lennukiga (olid ka näiteks Eestisse saabudes). Need on seal muuhulgas ka ohutuse pärast, et tsiviilradarid neid märkaks.
  • Lennukil oli sisse lülitatud ADS-B transponder (see on ELis kohustuslik). See edastab pidevat raadiosignaali mis edastab lennuki asukoha ja kellega tegu.
Sellest tulenevalt loeti Henslot'i väitest välja oluliselt rohkem kui on päris õige ("vargsus on surnud!").

Keegi peale trollide ei väida, et Varglennukid on avastamatud. Samas enamik inimesi isegi ei taipa, et varglennukite põhipoint ei ole mitte niiväga mitte signatuuri vähendamine (nn "olla nähtamatu") vaid signatuuri manageerimine (asi mis 4. generatsiooni lennukil pole võimalik).

Misasi see mittemidagiütlev võlusõna on, olen kirjutanud (koos hea paari viitega) näiteks siin postituses. Palun mõttega läbi lugeda, saab vähemalt aru mida mis on üldse varglennukite kontseptsioon. No ei ole õhuruumis üksi (karistamatut) nähtamatut ninjat mängida.

Panen ühe tsitaadi eelviidatud postisusest (mille vigu tahaks redigeerida, aga tsitaadi puhul pole ilus)
Tsiteeri:
Tihtilugu kiputakse vargsust teadlikult või teadmata üle lihtsustama. Leitakse, et tegu on millegi Harry Potter'i nähtamatuse manteli laadsega, mis teeb kandja nähtamatuks. Samuti aga leiduvad mingid imevahendid (a la tõenägemise kivi), mida kasutades on sarnaselt võimalik antud nähtamatust pea täielikult nullida. Paraku on see arusaam väga kaugel tegelikkusest. Loomulikult on varglennukeid võimalik avastada ja ka jälgida ning alla tulistada. Tunduvalt täpsem näide oleks näiteks tänapäevased allveelaevad. Loomulikult on neid võimalik sonariga tuvastada ja jälgida, kuid see ei tähenda et tegu ei oleks suures ookeanis kergesti tabatavate sihtmärkidega (tuletades näiteks meelde selliseid või selliseid seiku). Avastamisel ja avastamisel on aga väga suur vahe. Samamoodi, nagu ei ole öösel ühekordse oksaprõgina järgi metsas võimalik kedagi täpsuspüssist tabada, ei tähenda registreerimine eelhoiatus-radaril ilmtingimata surma õhusõidukile.


Lõpetuseks mõtlemisainet. Kui vargsus on hunnik jura mis kohe-kohe ära nullitakse. Miks kõik uued väljatöötavad hävitajaprojektid sinna viivõrd palju ressurssi kulutavad?
  • venelased
  • hiinlased (hoolimata kvantradari katsetamisest).
  • sakslased ja prantslased (hoolimata Henslotist). Kusjuures lennuk saab relvastusse alles 2030ndate keskel.
  • Inglased (koostöös SAABiga muide)
  • Aga rootslased? Muide, ka nende esmane uue gripeni kontseptsioon oli vargsusega arvestav. See jäeti ära täpselt ühel põhjusel (ja tehti Gripen E). Raha ei olnud piisavalt. Ja millegipärast on ka nemad ikkagi inglastega ühes paadis 2030-40ndatel varglennukit kasutusele võtmas.

Esialgne next-gen Gripen konseptsioon:
Pilt

Mitte keegi ei väida ju, et Stealth on mingi hõbekuul või et sellised lennukid on allatulistamatud (v.a. ehk vene trollid, et tulevikus siis kergelt "hernehirmutist" kummutada). Lihtsalt oma puudustest hoolimata on signatuuri manageerimine nii mitetasandiliselt kasulik asi, et mitte ühtehi uut lennukit ei disainita sellele mõtlemata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 18:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1546
Ma juba vaatasin, et täitsa tegijad ja kirjas on, et hakkavad seda ka 2020 müüma aga näed tegelikult on see scam, tunnen ostjatele kaasa, radari pikk vars oli aga juba täitsa kosher.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 18:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1838
Kapten Trumm kirjutas:
Küsimus pole mitte IR järgi avastamises, vaid selles, kas toimetades command-guided ÕT rakett lennukile piisavalt ligedale, on võimalik saada IR lukustus ja lennukit tabada. Minu hinnangul on küll, lennuk, mis arendab Mach 2 klassi kiirusi ja omab T/W ratiot üle 1,0, omab ka piisavalt võimsaid mootoreid, mis jätavad piisavalt nähtava "raja" maha. Kütus põleb soojuseks ja see ei haihtu eikusagile, vaid soojendab lennukit ja jääb lennukist maha. Seda on võimalik teatud tehniliste trikkidega vähendada, kuid mitte kaotada. Seda, millisesse kaardiruutu ja kus suunas sa selle raketi lennutad, peaks passiivradarid näitama. Kilomeeter pole IR juhtimispeale küll mingi küsimus. Kui sihtmärgi asukoht on sul +/- 1 km täpsusega juba teada, siis saab juba kasutada kitsa vaateväljaga, aga suure tundlikkusega "silma".

Eks see anti-stealth kill-chain aja jooksul ilmselt selliste mõtete peale ülesse ehitatakse jah. Samas tugitoolist on seda hea teoritiseerida, Reaalsuset on see asi veel kaunis kaugel.

Ma olen siia foorumisse vähemalt kolm korda postitanud (kahjuks olematu tagasisidega) viite Soome Kaitseministeeriumi salajasele uuringu avalikule kokkuvõttele, kus nii sõjaväelased erasektori ettevõtjad ja ülikool viisid läbi arvutisimulatsioone uurides justnimelt neid sinu mainitud multistaatilisi radareid kõikvõimalikes konfiguratsioonides varghävitajate vastu kasutades.

Mis oli tulemus?

Maksimaalne avastuskauguse kasv mis nad said oli ainult 30% (ja sedagi mõjutas tugevalt radarikomponentide paigutus). Tõsi uuringud jätkuvad, et asja edasi arendada. Aga isegi simulatsioonides, kus asi on oluliselt lihtsam kui päris elus, on veel palju maad minna, ennem kui vargsuse eeliseid tõsiselt nullima hakatakse.

Pikemal kirjutasin sellest uuringust siin postituses.

Nüüd on kahju et keegi seda siia ära ei tõlkinud, sest link viib nüüdseks lihtsalt hanke lehele (igatahes mina lingilt sama uuringu abstrakti enam ei leia). Küll on alles ühe soome radaritehniku kokkuvõte sellest (siit teemast):
hornetfinn kirjutas:
That link is about a study done about significance of stealth technology in the future. The study did concentrate on differences of 4th gen and 5th gen fighters as seen by MIMO radars. The study was done using computer simulations only but given the parties who did the study, the simulation was likely as good as it gets. The study itself is confidential, so it's not published but the summary does give some clues about the end results. It says that MIMO radar can offer improved detection/tracking probability against stealth fighter target and it was said that they got up to 30 percent improvement in tracking probability against stealth fighter using MIMO radars. It was however highly dependant on where exactly the transmitters and receivers were located and what flight path the target had. It was also found out that lower frequencies give longer detection range against stealth fighters, just as expected. It was also noted that having just detections or tracking by low frequency radar is not enough for air defences if stealth aircraft can not be engaged effectively. From the summary I get the feeling that 5th gen fighter still exhibits healthy advantage against 4th gen fighters even against MIMO and low frequency radars, although the advantage might not be nearly as large as against high frequency radars. It was noted also that computer simulations can not accurately take into account the effects of RAM and external weapons because simulations always have certain simplifications.

It was noted that additional studies will be done to support Finnish fighter acquisition process.


Tooks võrdluseks ühe pildi kus on näha Su-35 Irbis-E radari maksimaalnee avastamiskaugus SU-35 vs F-35 vastu (pildil eeldus, et mõlemal lennukil on peal sama radar).
Pilt

Multistaatiliste radarite puhul (mida ise liikuvatel platvormidel on veel eriti keeruline kasutada) võid siis Su-35'e koonusele 30% mõttes juurde liita. No ei ole isegi mitte kaheksandik "vajalikust rehkendusest" :D


Viimati muutis Gideonic, 07 Nov, 2019 18:33, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 18:30 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16330
Asukoht: Viljandimaa
Kleepisin akf Gideonicu poolt algatatud eelmise teema siin selle teema algusse.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 21:54 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4705
Gideonic kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Küsimus pole mitte IR järgi avastamises, vaid selles, kas toimetades command-guided ÕT rakett lennukile piisavalt ligedale, on võimalik saada IR lukustus ja lennukit tabada. /snip-snip/

Eks see anti-stealth kill-chain aja jooksul ilmselt selliste mõtete peale ülesse ehitatakse jah. Samas tugitoolist on seda hea teoritiseerida, Reaalsuset on see asi veel kaunis kaugel.

Tegelikult on kõige lähemal sellele uuele hästiunustatud vana. Command Guided tuumalõhkepeaga ÕT rakett. Passiiv- või kombineeritud radarilt saab piisava täpsusega pildi, et selline asi teele saata. Plahvatuse mõju (valdavalt komposiitmaterjalidest kerega lennukitele) saab olema ilmselt piisav.

Arvestades praegust tuumalepete korstnasse kirjutamise aega: seni, kuni venelased sellist raketti ei arenda, ei ole nende relvastusprogrammid tegelikult suunatud "suure sõja" ettevalmistamisele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 23:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4103
Tsiteeri:
Arvestades praegust tuumalepete korstnasse kirjutamise aega: seni, kuni venelased sellist raketti ei arenda, ei ole nende relvastusprogrammid tegelikult suunatud "suure sõja" ettevalmistamisele.

Arvestades nende viimase aja "edukust" igasuguste tuumavärkide vallas, ei tea kas see arendamine oleks üldse hea mõte. :wink:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 08 Nov, 2019 19:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26901
Tsiteeri:
Tegelikult on kõige lähemal sellele uuele hästiunustatud vana. Command Guided tuumalõhkepeaga ÕT rakett


Lähiajaloost siis S-75 ja S-200, mis on ka Maarjamaal asunud. Koos lõhkepeadega.
Hetkel on vastaspoole ÕT tehnika siiski optimeeritud võitluseks raadiokontrastsete märkidega, SARH raketid ja avalikel andmetel S-300 ja S-400 tuumavõimelised pole. Nimetatud vanad raketid aga enam relvastusse ei kuulu.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vargtehnoloogia ja radarid
PostitusPostitatud: 08 Nov, 2019 21:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Jaan, 2011 21:47
Postitusi: 406
vahemärkusena mainiks, et selle s-75 kompleksi tuumapauguga raketi olen ma isiklikult kraavi kahekorra keeranud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 28 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt