6. leht 8-st

Re: Tor õhutõrjesüsteem

Postitatud: 15 Jaan, 2020 23:54
Postitas Peeter
Tere jälle.
Kas koloneli jutt "sünteetilistest ekraanidest" tähendab, et eelmistel mudelitel oli õhutõrjujatel teistsugune radaripilt sihtmärkidest?
Kui artiklit retsenseerisin, siis jäin ka ise selle sõnastuse juures mõttesse, et mida siis härra everesti, või ka ajakirjanik, siis silmas küll pidas. No ja kuna head sõnastust, ei selgitus, ei tõlgenust, ei vastuväidet ega vmt ei tulnud, siis lasin edasi, no ja pärast ununes. Aga sinu postitust lugedes hommikul käis justkui krõps läbi: kui selgitada mõtet (mitte tõlgendada!), siis on see sõnastus väga tabav. Sünteetilise vastandsõna on naturaalne, siit siis ka selgitus- displeile luuaks tehislik märk, milel pole lendava objektiga mingit muud naturaalset seost, kui ainult see, et nad on olemas. Nüüd tehniline osa: SOTS saadab 14GHz signaali ja püüab selle peegeldust. Kui selle peegelduse tase ületab ette antud etaloni, siis indikeeritakse displeile kriips. Displei on ringikujuline, keskpunktis on ZRK ja siis käib keskelt ringiratast kiir. See kiir näitab ära SOTS-antenni suuna. Kui leitakse objekt indutseerub Ossal kriips, mis on risti selle kiirega. Tor-il on kiirest laiem ja suurem punkt. Ei kriips ega punkt ei ole sõltuvuses objekti gabariitidest, ega peegeldunud signaali tugevusest. Vat see ongi selgitus "sünteetiline". Igasuguseid häireid tekitasid ka pilved ja peegeldused jmt, aga ei tekitanud märki. Erineva lahendusega filtrid olid nupuga rakendatavad, ja kui mälu ei peta, siis oli ka müratasandid või autoregulaatorite ulatus häälestatavad potekaga. Olid nii looduslikud häired, kui ka vaenlase tehtud. Nt Tartu poisid peaksid mäletama neid "hõbeniidirulle" ja "hõbepaberiribade pakke", mida Raadilt ladudest orgunniti. Vat need asjad selliseid jamasid lennukilt korraldasidki. Aga lisaks olid ka erinevad peibutised. Nüüd 3mehelise meeskonna operator dalnosti töölaualt. Vat seal oli tõesti "naturaalne" displei. Seal oli mul tõesti näha ka signaalitugevus. Kui asimuut oli SSTS-i peal käsitsi välja keeratud (ei pidanud olema lukustatud), siis ilmus operaator dalnostil kaugusdispelile sirge joone peale üks sinusoid-laine ülemise kaare periood. Vat selle siinuse ulatus ja kuju oli varieeruv. Suuremal suurem ja väiksemal väiksem. Kui samal asimuudil oli ka häireid ja pilvepeegeldusi krst mida veel, siis oli sirge joone asemel korrapäratu sigrimigri koos selle sinusoidiga. Teinekord olid kõik enamvähemsamasuured ja siis andis võimelda, et märk lukku saada. Selle episoodi kirjeldus näitab, et kui oled eriti osav ja kogenud, võid ka ilma fikseerimata selle lennuki alla kõmmutada, lihtsalt omal peab käes tunnetus olema. Üks hoiab asimuuti käega ja teine kaugust senikaua kui rakett lennus on. Siit ka selgitus peibutiste olemusest: peibutis peab ületama (vähemalt objektist lahkudes) objekti signatuursignaali niimoodi, et ZRK automaatika suunduks jälgima ei tea kuhu suundunud valemärki. Üks sinusoid ületas teise ja siis tuli kohe lukustus maha lüüa ja uuesti objekt otsastpeale lukku biitida. Põhimõtteliselt oli nii Ossa kui Tor sama lahendusega, ainult et kui Ossal käis kõik käsitsi, siis Toril oli juba sees EVM ja paljud funktsioonid käisid arvuti poolt tehtuna palju kiiremini. Nt objekti fikseerimine SOTS-ist SSTS-sse, SSTS-s kauguse fikseerimine SN jaoks rakettidele. Samuti objekti tuvastamine- pean silmas signaali analüüsimist, et kas inditseerida märgina, või liigitada müraks, häireteks. Ja siis tuli järgmine EVM-i versioon millega kadus üks eraldi operaatori töölaud. Minu arust seal enam seda analoog "dalnomeri" pole.

mart2: Võta heaks! :D Sellest efektiivsusest. Eks mõlemad pooled teevad teevad kõik mis võimalik, et teise elu raskeks teha, sellest sõltuvad ju iseenda elud. Kes kui osav segaja on, sel ka edumaa. Ja aega seal selle pilli sangas pole nagunii, sõda ju käib juba, kui sellise lühimaa ZRK sisse lülitad.


Aa üks asi veel. Kui see ZRK on sisse lülitatud, siis ega selle pilli kõrval ikka suurt rääkida ei saa, elektrit tootvat generaatorit (220v400HZ3f) käitav "gazoturbinnõi agregat", teeb muhedalt sigakõva müra. Ja ka sees on kõrvaklappidega mütsilotid peas, et lahingus komandöri juttu kuulda. Kõrvalt ei hõika keegi midagi, ainult raadiosaatja kostab.

Re: Tor õhutõrjesüsteem

Postitatud: 16 Jaan, 2020 0:32
Postitas Peeter
Kapten Trumm kirjutas:Kuidas sa aga kommenteeriksid võimalusi, et onu Sam kingib Eestile ühe Patrioti süsteemi koos raketivaruga ja meie peaksime selle siis panema lahingvalvesse peamiselt ajateenijatest operaatorite abiga?

Lugesin mõni aeg tagasi Patrioti käsiraamatut (netis täitsa olemas) ja sealt selgub, et süsteemi töös hoidmiseks ja laskmiseks piisab 2 inimesest töökohtadel 24/7/365 (kui on tegemist kompleksiga, mis ei kuulu pataljoni koosseisu). Rahvast on juurde vaja siis, kui on vaja ümber paikneda või rakette laadida ning eneselegi üllatusena tuli asjaolu, et rikkal USA-l on selle kompleksi kaitse madalrünnakute eest lahendatud......Stingeri-meeste abil.

Ma ise sellele küsimusele vastust tean, aga vahest oleks hea, kui asja tutkinud inimene selle vastuse annaks.

Ruum, kus äri toimub, näeb välja selline:
http://www.idlw.de/wp-content/uploads/2 ... 43_Red.jpg
Ma küsiksin selle peale, et keda pead silmas ajateenijatena? Meil ju ajateenistust ei toimu? Meil on väljaõppeteenistus, kui baaskursus läbitud, amet omandatud ja suurõppus läbitud, siis demobiliseerumine ja kõik ju. Vene sõjaväes (räägime teooriast) õpetati välja poole aastaga, ja siis asusid kaitsma kodumaad välja õpetatud sõdurina kuni kaks aastat täis sai. Okei ka neil nüüd vähendatud aega, aga meil oli ju kunagi isegi kuskilt meediast läbi käinud intsident, et mingid (välis, vist)inspektorid tahtsid näha kuidas kahurit lastakse, no ja siis selgus, et oskajad väljaõpetatud mehed on just koju tagasi lastud ja uusi pole isegi veel kodudest tulnud, ja siis õpetav kaader ise demonstreeris kuidas lastakse. ... Iseenesest pole ju hullu, küll hakkama saame, aga.... et siis teeme nii , et kui sõjaks "sealt poolt" läheb, siis teeme ikka nii, et rünnake siis, kui meil mehed ilusti parasjagu välja õpetatud on... hmm- ei kõla ju hästi.

Aga konkreetselt- kui ma oleks ameeriklane, siis ma ei kingiks seda Patrioti süsteemi kui selgub, et saaja tahab koolitatud meeste arvelt kokku hoida ja üritab vähekogenud (nii elukogemuse kui mõttemaailma jne poolest) ja küsitava väljaõppega kiireltroteeruvate noormeestega hakata seda opereerima. Ma ei tea kohe... Ma vist isegi ei müüks siis, rääkimata kinkimisest. See on minu arvamus.

Venelastel on Tor kaasatud Buki ja S-seeria komplekside ühisesse seirevõrku. Ei ole saladus, et ühte sõidukisse kogu kompleksi ära mahutamisel on venelased nii Ossa kui Toriga hakkama saanud, samas ülejäänud maailm on hädas olnud ja siis projekte pooleli jätnud. "Analogi ne imeejet" võib küll muiata, aga asi on siiski konkreetne, teised pole nii hästi hakkama saanud. Kui venelane paneb oma S300-le lähikaitseks Tori (noh Iglaga jalaväelasi võib ju kah ümber passimas lisaks hoida), siis ameeriklane piirdubki Stingerimehega. Aga fakt on ju see, et lähedale hiilinud madalal lendavat objekti (UAV..?) kes tahab raketiga kostitada tabada on töötava Toriga kindlam kui loota, et stingerimees hetke maha ei maga... sekundid ju selleks ainult. Ma panustaks võrgus Toridele. Aga see oleks kallim kui paar Stingerit.... aga ikkagi odavam kui Patriot ise.

Re: Tor õhutõrjesüsteem

Postitatud: 16 Jaan, 2020 8:55
Postitas nimetu
Kui venelane paneb oma S300-le lähikaitseks Tori (noh Iglaga jalaväelasi võib ju kah ümber passimas lisaks hoida), siis ameeriklane piirdubki Stingerimehega.
Siiski mitte vist päris Stingeri, vaid hoopis Avengeriga, mis küll kasutab samu rakette, kuid on valdavalt automatiseeritud ja võimaldab ühildamist väliste radarite ning juhtimissüsteemidega. Võimekuselt jääb ilmselt Tor-ile alla, kuid on see-eest oluliselt kergem ja mobiilsem. Lisaks sellele on alates PAC-1 uuendusest Patrioti kasutamise filosoofia tiba teine. Selle uuendusega lisandus võimekus kaitsta ballistiliste rakettide vastu ja seda hakati kasutama rohkem punkt-kaitse jaoks, mis tähendab, et Stinger/Avenger lihtsalt dubleeriks seda rolli.

Re: Tor õhutõrjesüsteem

Postitatud: 16 Jaan, 2020 9:11
Postitas ElrikThunderson
Peeter kirjutas:Tere jälle.
...
Ühesõnaga vanemat tüüpi vene õhutõrjemasinatega oleks oskaja operaator ehk saanud aru, et sihib tiibraketi asemel Boeing 737-t. Iraani revolutsioonivalvuritest ma seda ei ootakski.

Veelkord suured tänud akf Peetrile, kes võttis vaevaks asja lahti seletada.

Kniks ja kraaps ja kestvad kiiduavaldused.

Re: Tor õhutõrjesüsteem

Postitatud: 16 Jaan, 2020 10:14
Postitas Kapten Trumm
Siiski mitte vist päris Stingeri, vaid hoopis Avengeriga, mis küll kasutab samu rakette, kuid on valdavalt automatiseeritud ja võimaldab ühildamist väliste radarite ning juhtimissüsteemidega. Võimekuselt jääb ilmselt Tor-ile alla, kuid on see-eest oluliselt kergem ja mobiilsem. Lisaks sellele on alates PAC-1 uuendusest Patrioti kasutamise filosoofia tiba teine. Selle uuendusega lisandus võimekus kaitsta ballistiliste rakettide vastu ja seda hakati kasutama rohkem punkt-kaitse jaoks, mis tähendab, et Stinger/Avenger lihtsalt dubleeriks seda rolli.
Patrioti igas patareis on kaks Stingeri MANPADS meeskonda (ilmselt siis 2 relva) ja analoogselt on need Patrioti pataljonis juhtimispunkti patareis juhtimispunkti lähikaitseks. Käsiraamatus Avengerist pole juttu midagi.

Re: Tor õhutõrjesüsteem

Postitatud: 16 Jaan, 2020 10:18
Postitas Kapten Trumm
Ma küsiksin selle peale, et keda pead silmas ajateenijatena? Meil ju ajateenistust ei toimu? Meil on väljaõppeteenistus, kui baaskursus läbitud, amet omandatud ja suurõppus läbitud, siis demobiliseerumine ja kõik ju. Vene sõjaväes (räägime teooriast) õpetati välja poole aastaga, ja siis asusid kaitsma kodumaad välja õpetatud sõdurina kuni kaks aastat täis sai. Okei ka neil nüüd vähendatud aega, aga meil oli ju kunagi isegi kuskilt meediast läbi käinud intsident, et mingid (välis, vist)inspektorid tahtsid näha kuidas kahurit lastakse, no ja siis selgus, et oskajad väljaõpetatud mehed on just koju tagasi lastud ja uusi pole isegi veel kodudest tulnud, ja siis õpetav kaader ise demonstreeris kuidas lastakse. ... Iseenesest pole ju hullu, küll hakkama saame, aga.... et siis teeme nii , et kui sõjaks "sealt poolt" läheb, siis teeme ikka nii, et rünnake siis, kui meil mehed ilusti parasjagu välja õpetatud on... hmm- ei kõla ju hästi.

Aga konkreetselt- kui ma oleks ameeriklane, siis ma ei kingiks seda Patrioti süsteemi kui selgub, et saaja tahab koolitatud meeste arvelt kokku hoida ja üritab vähekogenud (nii elukogemuse kui mõttemaailma jne poolest) ja küsitava väljaõppega kiireltroteeruvate noormeestega hakata seda opereerima. Ma ei tea kohe... Ma vist isegi ei müüks siis, rääkimata kinkimisest. See on minu arvamus.
Ajateenistuse korraldust on võimalik muuta. Soomes muide on juba kohati muudetud - kus tuleb täita valmisolekuülesandeid.
Ameeriklaste kutseline teenistus on samamoodi läbisõiduhoov ja pole seal see väljaõppemaht midagi saavutamatut.
Pigem on praktika põllul näidanud, et meie sõdurid võivad isegi paremad olla (kuna me õpetame kauem).

Re: Tor õhutõrjesüsteem

Postitatud: 16 Jaan, 2020 10:52
Postitas Peeter
ElrikThunderson kirjutas:
Peeter kirjutas:Tere jälle.
...
Ühesõnaga vanemat tüüpi vene õhutõrjemasinatega oleks oskaja operaator ehk saanud aru, et sihib tiibraketi asemel Boeing 737-t. Iraani revolutsioonivalvuritest ma seda ei ootakski.

Veelkord suured tänud akf Peetrile, kes võttis vaevaks asja lahti seletada.

Kniks ja kraaps ja kestvad kiiduavaldused.
Tiibraketi ja lennuki vahet tegemiseks pole vaja jõuda "operaator dalnostini". Juba SOTSi operaator esimeses tuvastusetapis, samaegselt "omavõõraga" teavitab selge konkreetse häälega meeskonda, näiteks et "Leitud märk, asimuut 270kraadi, keskmine kiir". (Lennuki ja raketi liikumiskiirus radaril on kohe mõne hetkega eristatav, ja kui ta seda näeb, siis kohe teavitab "Rakett". Sellest hetkest läheb kohe kiireks: võitlus elu ja surma peale, sest see rakett lendab ju kuskile. Aga kaugusdisplei peal on rakett isegi paremini näha (vt selgitust peibutistele). Kui õigesti mäletan, siis raketi puhul on siinus kitsam aga kõrgem, aga lennukil oli pigem laugjam tõus. Samas oli selle signaali amplituudi reguleerimiseks potekas, et vajadusel täpsemalt häälestada erinevates oludes märgi fikseerimiseks vajalikku signaali parameetreid. Samas neil meestel seal Iraanis oli juba uuem versioon Tor-M1 kus seda displeid sellisel kujul enam pole. Neile seal kungis (klapid peas) detekteeris objekti kiiruse Tor ise, ma juba selgitasin, et väljast keegi lärmi tõttu "raketti kõrvaga kuulda ja sisse hõigata" küll keegi ei jõudnud, variant, et kuskil eemal oli ZRK-ga sides olev suunaja, vat see oleks teine jutt. On teoreetiliselt täiesti võimalik, et nt kiirte (kõrgusediapasoonide äärealades) vahetudes võis arvuti detekteerida kiiruse st asukoha muutuse liiga suureks ja liigitada objekti ohtlikkuse taset raketiks, kõigepealt alt sisenedes siis alumise kiire pealt keskmisele üle minnes võis olla kiiruse vale näidu tuvastamine, see on võimalik. Loomulikult aitab sellele kaasa häirete (peegeldused pilved, vastase tegevus jne) olemasolu hetkel sektoris. Täiesti eraldi peatükiks või suisa teemaks oleks vaenlase EW relvadega teostatud vastutegevus konkreetselt andmevõrgu eksitamiseks. Nii nagu venelased suudavad mingites kohtades mõjutada (st valeandmeid kuvada) GPS-i, iraanlased on juba ammu suutnud üle võtta ameeriklaste drooni ja tervena maandada, jne; täpselt samamoodi ma ei kahtle, et on olemas seadmed mis suudavad eksitada radareid nii nagu vaja on. Nt lähed istutad end sinna piirkonda, lülitad oma asjapuu sisse ja nt selle sama Tori detekteeritud objektil kiirusenäit pole mitte enam selle startiva lennuki kiirus 450km/h, vaid nt 1800 või midagi muud ebareaalset.... Kes sellist asja käitab, vat see on juba ise jutt ja kellele see kasulik oli... Ja ärge hakake mulle rääkima, et selline asi pole võimalik ja ma valetan jne ja-ei-tea-mida-kõike-veel. Teete iseennast lolliks. Teises selle intsidendi teemaski üritati väita, et meil on Lennujuhtimisteenistus sõltumatu asutus militaarist (nb Ämari(nb Nato)), "vaat et kõvemgi"... Ja samal ajal tuleb err-is uudis kuidas eriolukorras hakatakse jeebulaadseid "rekvireerima", ja siis peaks uskuma, et puuduvad plaanid-juhendid ja määrustik eriolukorras oluliste taristuobjektide militaarseks kontrolli alla võtmiseks ja kasutamiseks... Aga see on juba teine teema jälle.

NB! Ja veel (see oleks küll sellesse teise teemasse passiv ) Enne kui teisi ahvideks üleolevalt ja irooniliselt sõimata, siis vaadakem, kas meil endil on ikka asjad siis korras või, et meil selliseid asju ei juhtu!? Kas juba on meelest läinud, et on avalik info et Eesti hallatavas õhuruumis lasi Nato lennuk liikvele õhk-õhk tüüpi raketi. Et see on salastatud teema, see on loomulik, aga avalikkusele esitatud info jätab palju lahtisi otsi- võimalusi spekuleerimiseks. Isegi asimuuti, ega tõusunurka ei tea, aga see lubab sõnada, et see rakett võis lennata üle(läbi) mitmete tsiviillennukoridoride, lukustuda oma otsijaga suvalisele objektile jne. Ainult mingi suitsev auk kuskil võsas, mida siiski see rakett ei olevattekitanud. Me võime õnne tänada, et meie nii kergelt pääsesime.

Re: Tor õhutõrjesüsteem

Postitatud: 16 Jaan, 2020 10:55
Postitas Kriku
Peeter kirjutas:Sünteetilise vastandsõna on naturaalne, siit siis ka selgitus- displeile luuaks tehislik märk, milel pole lendava objektiga mingit muud naturaalset seost, kui ainult see, et nad on olemas.
Eesti keeles öeldakse digitaalne / analoogsignaal.

Re: Tor õhutõrjesüsteem

Postitatud: 16 Jaan, 2020 11:07
Postitas Peeter
Kriku kirjutas:
Peeter kirjutas:Sünteetilise vastandsõna on naturaalne, siit siis ka selgitus- displeile luuaks tehislik märk, milel pole lendava objektiga mingit muud naturaalset seost, kui ainult see, et nad on olemas.
Eesti keeles öeldakse digitaalne / analoogsignaal.

Jah, see ongi tehniline sõnakasutus. Ja see "sünteetiline" on omakorda artiklis olev ajakirjanduslik-üldrahvalik iseloomustus. Ka mina jäin mõttesse mida see kolonel tegelikult tehniliselt silmas pidas kui tema jutt redigeerus terminiks "sünteetiline", ja siis pihta saades kuidas vastata just sellele sõnakasutusele. Ja tunnistan, et tegelikult oleks see sinu lause kah pidanud seal selgituses kah olema. Tänan abi eest!

Re: Tor õhutõrjesüsteem

Postitatud: 16 Jaan, 2020 11:40
Postitas Kapten Trumm
Eesti keeles öeldakse digitaalne / analoogsignaal.
Radarisignaali kujutamise kohta öeldaksegi "sünteetiline".
On olemas sünteetilise apertuuriga radar, mis militaarmõistes loob vaadeldavast fotolaadse kujutise.
Vene tolle aja radaritehnika oli enamasti analoogne.

Re: Tor õhutõrjesüsteem

Postitatud: 16 Jaan, 2020 12:40
Postitas Peeter
Okei teeme siis natuke ka kasutatava sõnavara analüüsi. Aanaloog/digitaal on küll hea väljend, aga ta siiski jätab sisse võimaluse, et tegemist on lennukikujulise digitaalselt loodud märgiga, st mitte siis nn analoogvideosignaalis kuvatava lennuki pildiga, vaid A/D muundurist läbi käinud signaaliga mis on teisendatud lennukikujuliseks pikselite grupiks. Ja vat see digitaalsignaal võib olla juba objekti parameetreid arvestades erinev. Telekas jalkat digitaalselt vaadates näeme ju kah ikka mehi reaalselt, aga mitte ainult ühesuguseid kriipse sõltumata sellest kui suured nad ka ainult peaksid olema "Sünteetiline" on pigem ajakirjaniku sõnavalik, aga lihtinimese ja konkreetse situatsiooni ilmestamisel on ta koos selgitusega "sünteetiline v naturaalne" minu arvates täpsem, sest objekt ei ole SOTSi pildis kuvatuna digitaalne, vaid kokkuleppeline tähis, küll aga on ta edastatud digitaalsel(t) kokkulepitud kujul. Aga see ei muuda tänu kaasamõtlemise ees, Kriku. :D See lihtsalt selline filosoofilis-tehniline kalambuur.

Sünteetiline? no ma ei mäleta küll terminit "sünteetiline" radaripildi kirjeldamisel, oli tsifravoi/analogovi (preorazovatel näiteks), ehk siis eesti keeles analoog/digitaalmuundur, aga et sünteetiline..... no vat seda minu kõrvad ei eesti, ei vene keelses tehnilises käibekasutuses sellel alal ei mäleta... Aga see olen ainult mina.

Re: Tor õhutõrjesüsteem

Postitatud: 16 Jaan, 2020 12:51
Postitas ElrikThunderson
Lugupeetavad pidagu palun meeles, et tegu oli minu kiirtõlkega.

synteettinen=sünteetiline (tehislik)

Põhjanaabrid on kurikuulsad omamaiste sõnade ja terminite väljamõtlemisel. Mõni soome filoloog ehk oskab aidata, mis oleks õige eestikeelne tõlge antud kontekstis
minu tõlkes: Lappi sõnade kohaselt kuvavad moodsad sünteetilise ekraaniga radarid sihtmärgi vaid sümbolina

originaalis: Lapin mukaan nykyiset tutkat, joissa on synteettinen näyttö osoittavat maalit symbolein
Antud lõigu sisu ja mõte on siin vahepeal ju kenasti edasi antud, ehk ei tasu soome keele nüansse siin tehnoteemas niivõrd pikalt lahata?

Re: Tor õhutõrjesüsteem

Postitatud: 16 Jaan, 2020 12:52
Postitas toomas tyrk
Synthetic aperture radar on eesti keeli tehisava radar
https://et.wikipedia.org/wiki/Tehisavaradar

Synthetic inglise keeli omab eesti keeles erinevaid vasteid. Üks neist on tehislik, tehis.

Edit: Elrik juba jõudis ette...

Re: Tor õhutõrjesüsteem

Postitatud: 18 Jaan, 2020 20:23
Postitas tommy
Reklaamklipp antud süsteemi uuemale versioonile...
https://www.youtube.com/watch?v=rAdroGsBP9A

Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 03 Mär, 2022 9:54
Postitas hjl85
Küsimus targematele-kõik need mahajäetud Panitsirid ja OSA-d TOR jne-kas neid saab kasutada vene vägede vastu ehk kas omad/võõrad süsteemi saab maha võtta?
SEPKA. Väidetavav UKR õhujõudude rünnak kolonni vastu
https://twitter.com/Shtirlitz53/status/ ... IIt1SuucqQ