sakslased >-< punaarmee

[Karuke]

Küsiks ühe oleksoloogilise kuid antud teemaga ometi haakuva küsimuse...

Teatavasti ei olnud Hitleril kasutata kaugpommitajaid e siis "strateegilisi pommitajaid".

Mis siis kui Aadu oleks siiski mõtetute-hiiglaslike lahingulaevade asemel ehitanud oma strateegilise pommitaja?
Küsimus selles, et idarindel said vene väed varustust pea eranditult mööda raudteid, kuid kui sakslased oleks regulaarselt purustanud suurtel vene jõgedel paiknevaid sildu

Sama teema nagu sakslastel Ruhriga - Uraalide tööstuspiirkond , nafta jne. oleks lahinguväljadest ära lõigatud.

Huvitav kui suurt mõju sündmuste käigule see oleks avaldanud?

[Kapten Trumm]

Uurali tööstuse pommitamine ei ole võrreldav kaugeltki lääneliitlaste Saksamaa-reididega. Esiteks on Siberi alad märgatavalt kaugemal (Inglismaalt Ruhri pole isegi 1000 km), teiseks on kogu territoorium pehmelt öeldes tohutu ja ekstreemsete ilmaoludega, kus lennukõrgusel on temperatuur talvel alla -100 kraadi. Saksa tööstuspiirkonnad on märgatavalt kompaktsemalt, lähemal, tihendamad ning soodsama kliimaga kohas.

Teises - tööstuse panemine Uuralisse ja Lääne-Siberisse põhines siiski ilmselt luure-andmetel, et sakslastele on see kättesaamatu piirkond. 4-mootorilise pommitaja loomisest tootmiseni läheb 4-5 aastat ja usutavasti oli see info Moskvas laual olemas. Ehk siis kui 1941 seda programmi polnud, siis poleks lennukid enne 1944 lennanud nagunii. Ja see, mis sakslased jõudsidki vahepeal teha, oli kukesupp selleks, et seda sõjatööstust kuidagi häirida. Kõigele vaatamata ei istunud Moskvas siiski päris idioodid, vaid alates 1941 aasta sügisest hakkas ilmnema ratsionaalse mõtlemise märke.

Niiet see oleks ei tähenda midagi. Oleks sakslased oma sõjalaevade raua kulutanud 4-mootorilistele pommitajatele, oleks venelased 1941 oma tööpinkidega sõitnud taigas lihtsalt 1000 km kaugemale. Siberi naftaväljad oleks olnud nagunii kauge unistus, Bakuu nafta oli sakslastel kogu aeg lennuulatuses (Astrahani pommitati korduvalt).

Selleks, et strateegilisi reide teha nii, nagu liitlased tegid, pidanuks saksamaa tootma strateegilisi pommitajaid vähemalt 20 000 masinat, mille tootmine käiks sakslastel ka siis üle jõu, kui neid ei oleks pommitatud. Selleks poleks lihtsalt olnud strateegilisi maavarasid - nt alumiiniumi, naftat jne. 20 000 masinat võimaldaks teha ühe reidi 1000 masinaga iga paari päeva tagant.

Vaata mis suurusjärgud lääneliitlastel olid - ainuüksi B-17 toodeti ca 12 000 masinat, sinna pane veel B-24, Lancaster otsa....

[fossiil]

Eks see oleksoloogia on üsna tore asi, et mis siis, kui...
Aga üks asi on küll kindel - kui liitlased ei oleks teist rinnet Euroopas avanud ja kõik 30 saksa tanki- ja 17 motoriseeritud diviisi pluss Luftwaffe oleksid Doonau ja Visla ääres seisnud, siis oleks "kuulus" Žukov pidanud 46 aastal Berliini ründama arvatavasti 15 aastaste juntsudega... Sest vene poole "lihunik -kindralite" maniakaalne oma sõdurite hävitamise tempo oli meeletu - kutsealuste nappus oli kohe-kohe kätte jõudmas.

[Kapten Trumm]

Kappi koristades sattus kultuurikihi alt pihku üks omaaegne propaleht "100 küsimust ja vastust Nõukogude Armeest"

Tsiteerin:

Nõukogude vägede edasitungides Saksamaa suunal ning Nõukogude lendurite rünnakute järel Saksamaa tööstusobjektidele muutus julgemaks ka USA ja Suurbritannia lennuvägi, alustades fasistide tagala pommitamist

(kommentaarid vist liigsed)

Aga katlasse kõlbas kõik - ebausaldusväärsed eestlastest näljutatud stroibatikad, Gulagi kriminaalid, trahvipataljonid ja kirjaoskamatud mägedest kinnipüütud "nõukogude vennasrahvad".

Palju neid lapsi ja naisi tööõnnetuste, külma, nälja vms tõttu tankide vorpimisel hukka sai, sellest ilmselt ajalugu vaikib veel tänagi.....

Oleksoloogidele puremiseks - mis oleks saanud peale 22.6.41 siis, kui Punaarmee oleks kaitseks valmis olnud, paremad ohvitserid maha laskmata. Tehnikat ja mehi oli kõvasti rohkem kui sakslastel, üldiselt on nii, et kui ründajal ei ole vajalikus lõigus vähemalt 3:1 ülekaalu, siis rünnak ei õnnestu. Sakslaste tankikiilud oleks lihtsalt kotti jäänud ja lennuväe abil maaga tasandatud. Teoretiseerige...

Nende vene kindralitel oli tihti 2 valikut - saata oma mehi massina surma või osutuda "rahvavaenlaseks". Stalini võhiklikkus sõjaasjanduses ei olnud väiksem Hitlerist ja tema lähimad nõuandjad olid Kodusõja "seltsimeestest" pensinärid Voroshilov ja Budjonnõi. Mäletatavasti pidi suuremate võitudega maha saama punapühadeks või sm Dzugashvili sünnipäevaks. Kes seda ei teinud, oli rahvavaenlane ja kuulus mahalaskmisele.

[EOD]

Veidi offtopic, kuid:
kus lennukõrgusel on temperatuur talvel alla -100 kraadi
on vist veidi liiast. Lennukoolist mäletan, et temperatuur langeb kuni 11 km kõrguseni ja stratosfääris 11 - 20,1 km kõrgusel püsib -56,5 kraadi. -92,5 kraadine temperatuur on 80 kilomeetri kõrgusel, kus tavalised lennukid ei lenda. Doktor Zengeri "lutsukivi" oleks vast nii kõrgele jõudnud.

[Kapten Trumm]

kooliajast mäletan, et temperatuur langeb iga kilomeetriga 6 kraadi, siberis on talvel -50 juba maapinnal

[EOD]

Õige. Märgadiabaatiline vertikaalne temperatuurigradient on 0,65 kraadi 100 meetri kohta ja kuivadiabaatiline gradient 1 kraad 100 meetri kohta. Seega tõusvas õhumullis langeb temperatuur kondensatsioonitasandini ehk rünkpilve baasini 1 kraad/100 m ja pilves 0,65 kraadi/100 m. Keskkonna temperatuur on hoopis ise teema. Inversioonikihis temperatuur kõrguse kasvades hoopis tõuseb. Siberis on talvisel ajal atmosfäär reeglina stabiilne ja valitseb kõrgrõhkkond.
Atmosfääri ehitus on modelleeritud Rahvusvahelises Standardatmosfääris (International Standard Atmosphere ehk ISA). Loomulikult ei näita see konditsionaalseid tingimusi, kuid üldpildi saab.

[Madis22]

mehed ärge jamage! niiviisi võib igavusest foorumis kolades harituks saada.

[oleeg]

Õige. Märgadiabaatiline vertikaalne temperatuurigradient on 0,65 kraadi 100 meetri kohta ja kuivadiabaatiline gradient 1 kraad 100 meetri kohta. Seega tõusvas õhumullis langeb temperatuur kondensatsioonitasandini ehk rünkpilve baasini 1 kraad/100 m ja pilves 0,65 kraadi/100 m. Keskkonna temperatuur on hoopis ise teema. Inversioonikihis ...

Istun, päike paistab ja ... lugedes eeltoodud maakeeli kirjutatud lausetena esitatud ja need omakorda sõnadeks grupeeritud tähtedest peaaegu et jumala enda koostatud ridu ...

Teate, sellist asja lugedes vajub ikka silm looja küll!

Kule EOD: kui Sul just nalja tuju pole (mis on loomulikult vabandav asjaolu) siis võiksid maakeeli kirjutada

Ega mul sisu vastu midagi ei ole, kuid ...




terv
o

[valdo]

Oleksoloogidele puremiseks - mis oleks saanud peale 22.6.41 siis, kui Punaarmee oleks kaitseks valmis olnud, paremad ohvitserid maha laskmata. Tehnikat ja mehi oli kõvasti rohkem kui sakslastel, üldiselt on nii, et kui ründajal ei ole vajalikus lõigus vähemalt 3:1 ülekaalu, siis rünnak ei õnnestu. Sakslaste tankikiilud oleks lihtsalt kotti jäänud ja lennuväe abil maaga tasandatud. Teoretiseerige...

Minu arvates oli see kaasfoorumlane Soobel, kes rääkis (küll veidi teises kontekstis) siinsamas foorumis Champ's Elyseel kõrguva Lenini kuju juurde lillede viimisest Prantsuse pioneeride ja komnoorte poolt. Minu arvates oleks see Punaarmee reaalse kaitsevalmiduse korral olnud ülimalt tõenäoline variant (kui läbirääkimistel poleks just hiljem imet tehtud).

Ka Suvorov on oma teostes seda võimalust korduvalt maininud... nt rääkinud, kuidas tulevase kommunistliku Hispaania jaoks N.Liidus juba kaadrit ette valmistati.

[EOD]

Mehed, ärge riielge. Lihtsamalt seletamine läheks jube pikaks.
Tegelikult kõik õige ja meteoroloogia eksami peab tegema ka lihtsamate lennukitega lendamiseks kui see, milles Kapten istub. Mittelendurile on see tõesti igav lugeda.

[hugo1]

Kapten Trummi poste on hea lugeda, siin on väga hästi lahti seletatud, miks sakslased ei pööranud põhirõhku kaugpommitajatele, mina sain siit küll ammendava vastuse.

Uurali tööstuse pommitamine ei ole võrreldav kaugeltki lääneliitlaste Saksamaa-reididega. Esiteks on Siberi alad märgatavalt kaugemal (Inglismaalt Ruhri pole isegi 1000 km), teiseks on kogu territoorium pehmelt öeldes tohutu ja ekstreemsete ilmaoludega, kus lennukõrgusel on temperatuur talvel alla -100 kraadi. Saksa tööstuspiirkonnad on märgatavalt kompaktsemalt, lähemal, tihendamad ning soodsama kliimaga kohas.

Teises - tööstuse panemine Uuralisse ja Lääne-Siberisse põhines siiski ilmselt luure-andmetel, et sakslastele on see kättesaamatu piirkond. 4-mootorilise pommitaja loomisest tootmiseni läheb 4-5 aastat ja usutavasti oli see info Moskvas laual olemas. Ehk siis kui 1941 seda programmi polnud, siis poleks lennukid enne 1944 lennanud nagunii. Ja see, mis sakslased jõudsidki vahepeal teha, oli kukesupp selleks, et seda sõjatööstust kuidagi häirida. Kõigele vaatamata ei istunud Moskvas siiski päris idioodid, vaid alates 1941 aasta sügisest hakkas ilmnema ratsionaalse mõtlemise märke.

Niiet see oleks ei tähenda midagi. Oleks sakslased oma sõjalaevade raua kulutanud 4-mootorilistele pommitajatele, oleks venelased 1941 oma tööpinkidega sõitnud taigas lihtsalt 1000 km kaugemale. Siberi naftaväljad oleks olnud nagunii kauge unistus, Bakuu nafta oli sakslastel kogu aeg lennuulatuses (Astrahani pommitati korduvalt).

Selleks, et strateegilisi reide teha nii, nagu liitlased tegid, pidanuks saksamaa tootma strateegilisi pommitajaid vähemalt 20 000 masinat, mille tootmine käiks sakslastel ka siis üle jõu, kui neid ei oleks pommitatud. Selleks poleks lihtsalt olnud strateegilisi maavarasid - nt alumiiniumi, naftat jne. 20 000 masinat võimaldaks teha ühe reidi 1000 masinaga iga paari päeva tagant.

Vaata mis suurusjärgud lääneliitlastel olid - ainuüksi B-17 toodeti ca 12 000 masinat, sinna pane veel B-24, Lancaster otsa....

Sakslaste kiituseks võib öelda, et neil oli midagi paremat plaanis, kui kaugpommitajad, midagi mida teistel riikidel veel ei olnud, need olid V - tüüpi raketid.
Nagu näha neil relvadel oli tuleviku.

[Kapten Trumm]

Ise arvan, et sõja kandumine Siberisse ei oleks olnud kuidagi sakslaste huvides, pigem soovisid nad Euroopa-osas tümitada NL-i niipalju, et see alla annaks. Sõja kandumine Moskvast ida poole ei sobi sakslastele

a) territoorium laieneb märgatavalt, so sakslaste rinne venib veel pikemaks (vaadake kaardile)
b) kliima- ja maastikuolud muutuvad ekstreemseks, teedevõrk kaob
c) Siber on liigendatud tohutute põhja-lõuna suunaliste jõgedega, mille kõrval on Dnepr ja Bug kukepea, et aeruta kummipaadiga üle. Jõed on seal sellised, et teist kallast ei paista.

Ühesõnaga, 1941 Moskva ja Leningradi võtmine ei oleks midagi muutnud -sõjatööstus oli suures osas juba ära viidud. Mida edasi taganeda, seda rohkem oleks olud pööranud venelaste kasuks.

Sõda oleks edasi käinud käsirelvade ja hobustega, natuke lennuväge ka lisaks. Partisanid oleks pool Saksamaalt tulevatest moonarongidest lihtsalt õhku lasknud (neil oleks siis sõita üle 2000 km vaenuliku maa).õ

Suur tükk ajas suu lõhki ja maavarasid oli sõdimiseks Siberis küllalt. Ka Gulagi mehi nende käsitsi kaevamiseks. Ei jäänud puuduva Kurski rauamaagi või Donetsi söe pärast ükski T-34 valamata.

Mis jäi tegemata - rahuarmastavatele vennasrahvustele iseseisvust lubada ja need (eelkõige ukrainlased) oleks asja ise lõpuni viinud. Vuntsidega ahvil oli aga vaja oma aaria paska suust välja ajada ning külasid põletada - sellest sai ta kirstunael.

[nublu]

Loen ja imestan ma seda 4-mootoriliste "strateegiliste" pommituslennukite igatsust II m-s ajaks

Mehed kas te ikka raamatuid ka vahest loete? Kui internetis istumisest vaba aega jääb? Miks tegelesid liitlased Saksamaa lauspommitamisega, mida praegu mõned tahavad sõjakuriteoks liigitada? Sest muidi ei saadud lihtsalt millelegi pihta!

Inglased tegid miskist statistikat 1941 aasta paiku oma öiste pommirünnakute kohta ja siis suudeti tuvastada, et umbes 10% meeskondadest pani pommid maha sihtmärgi piirkonnas. Piirkonnas, mitte sihtmärgil. Olukorra lahendamiseks võeti ette nn 1000 pommitaja reide, et see 10% oleks ikka märgatav arv ning et mõni pomm ka sihtmärki tabaks.

Asi paranes veidi, kui ameeriklased alustasid taas päevaseid pommitamisi, aga ka mitte väga drastiliselt. Eriti kui võrrelda tulemusi esimeste reidide kaotustega. Samuti said inglased paremaid tulemusi hiljem radarite ning raadiosihtimisvahendite toel. Aga kõik see võimaldas neil endiselt pommitada vaid teatud territooriumi, mitte sihtmärki. Kuigi territoorium pommitamiseks valiti seal asunud sihtmärgi järgi...

Nüüd kujutage ette mida need sakslased seal Uuralites oleks pommitanud. Neil polnud isegi umkaudset aimugi, kus venelaste tehased asuvad. Enne oleks tulnud need leida ning kaardile kanda. Siis vastav koondis kokku ajada, kes sinna kohale jõuaks ja piisava koguse pomme kohale tariks. Ning need siis õige territooriumi kohal ka alla heidaks...

Parem pangu tõesti see teras laevadesse. Eriti arvestades seda, et lennukeid terasest ei ehita

[Madis22]

tehased, tehased, tehased. miks jutt järsku tehastele läks? täpselt nii nagu olid pikad varustuslinid sakslastel, täpselt samamoodi olid need pikad ka venelastel. hakkas see teema (sakslaste kaugpommitajad) pihta varustusliinide ründamisest. raudtee liine ei ole võimalik eriti maskeerida. need on pikad ja sirged ning sihtmärgina lihtsamini leitavad, kui mingi maja pimendatud linnas. ei ole ka probleemi, kui pommid kukuvad eeldatud sihtmärgist kümmekond kilti teises kohas alla, seni kuni lennatakse pikki raudteed. sadade kilomeetrite kaupa raudteeliine õhutõrjega ei kata. ma usun, et just nende liinide purustatuna hoidmisega oleks võinud lahingute tulemusi oluliselt sakslaste kasuks kallutada.