www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Sept, 2020 10:55

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 93 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Relvaseadus
PostitusPostitatud: 16 Juun, 2020 22:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Okt, 2014 21:33
Postitusi: 692
Tahab selle särgiga öelda, et kõigist neist kaliibritest jõutakse ta maha lasta enne kui ta jõuab abi kutsuda? :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relvaseadus
PostitusPostitatud: 17 Juun, 2020 2:20 
Foorumil
Liige

Liitunud: 02 Jaan, 2012 0:54
Postitusi: 155
Kooritsa artikkel. Ajakirjanik võiks enne kirjutamist relvaseadusega tutvuda.
Tsiteeri:
Enesekaitserelvade täielik keelamine võib tunduda radikaalne. On ka leebemaid võimalusi, kuidas jätta alles võimalus omada enesekaitseks tulirelva, aga piirata samal ajal ohtu ülejäänud inimeste turvalisusele. Eestis on lubatud osta enesekaitseks liiga palju ja liiga võimsaid relvi.


Tsiteeri:
Sõjaväed kasutavad laialdaselt automaattulirelvi. Näiteks Eesti kaitseväes on kasutusel automaadid Galil ja AK4. Nende sõjaväeversiooni saab lasta nii valangute kui ka üksiklaskudega, tsiviilversiooni ainult üksiklaskudega. Tegelikult on see üsna tühine erinevus, sest valangutega lastakse peamiselt filmides, sõjaväed õpetavad oma sõdureid laskma esmajoones üksiklaskudega ja ainult erandolukordades valangutega. Valangutega laskmine on lihtsalt väga ebatäpne ja salv saab kiirelt tühjaks. Seega on sama relva tsiviilversioon omaniku käsutuses sisuliselt sama võimas kui kaitseväes kasutatavad relvad.

Veel enam, samale relvale tohib peale osta ka optilise sihiku ja helisummuti. Miks on neid vaja enesekaitseks mõeldud relvadele, jääb arusaamatuks. Kui need on vajalikud jahipidamiseks, võiks seadus täpsustada, et neid tohib osta jahirelvadele, mitte enesekaitseks soetatud relvadele. Tarraste ühele relvale oli pandud optiline sihik, mida ta kasutas politseiga tulevahtuses ja mis aitas tal üsna täpselt lasta. Lääne prefekt Kaido Kõplase sõnul tulistati selle relvaga 100–150 meetri pealt politseinikku, kelle kiivrit kuul riivas. Kaitseväe tavalistel automaatidel optilisi sihikuid pole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relvaseadus
PostitusPostitatud: 17 Juun, 2020 7:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 8621
Kooritsa kohta tekib küsimus, kas tegu on id* või lolliga. Pigem tegu üliliberaalse lumehelbekesega. Tänapäeva ajakirjanikud ajavad taga relaamiklikke, mitte tegeliku sisu ja põhjust. Kui teema enam ei müü siis genereeritakse veel 10-20 artiklit samast asjast. Tehku enne endale relvaseadus selgeks, mis meil on niigi range. Lihula sündmusega seoses, on igasuguseid amatööre ja poliitilist profiiti tahtvaid inimesi sõna võtmas teemadel, mille põhjuseid leitakse ühes ja teises aga mitte kolmandas. Oi-meil on relvad lubatud. Keelame ära.

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relvaseadus
PostitusPostitatud: 17 Juun, 2020 23:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Okt, 2014 21:33
Postitusi: 692
ruger kirjutas:
. üliliberaalse . Keelame ära.

Need kaks asja ei saa kokku käia :) . Pigem ikka vaskpoolsete vaadetega populist. Miskipärast ei ole ajakirjanduses kuulda relvaomanike eestkõnelejat. Kooritssugustega ei tohiks väga keeruline olla debateerida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relvaseadus
PostitusPostitatud: 18 Juun, 2020 23:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Okt, 2014 20:46
Postitusi: 114
LUGEJA KIRI | Matti Silla: relv teeb vabaks

Hiljuti toimunud tulistamine, kus joobes isik tappis kaks ning vigastas kolme inimest, on üks näide. Peale taolisi sündmusi on kuulda meedias ja ka igapäevakontaktide kaudu üleskutseid relvade kättesaadavuse piiramiseks.

Tihtipeale ei ole need üleskutsed argumenteeritud ning nõjatuvad emotsioonidele. Näiteks, öeldakse, et "kui palju me (s.o riik) siiski tunneme neid inimesi, kelle kätte me neid relvi usaldame (s.o tulirelvi)". Või, "inimestel ei tohiks olla sõjapidamiseks kasutatavaid automaatrelvi, sest need on mõeldud tapmiseks".

Tekib küsimus, kui suures osas võib riik piirata relvade kättesaadavust oma kodanikele. Riigi üks põhiline funktsioon on tagada kodanike turvalisus, see tähendab, kaitsta inimesi vägivalla eest ning tagada aus kohtusüsteem, et vägivalda kasutavaid inimesi karistada. Teisest küljest, Eesti põhiseadus ütleb "Igaühel on õigus vabale eneseteostusele". Võib öelda, et eelnev lause kätkeb endast lääne tsivilisatsiooni alustala ning vabade ühiskondade tuumikmõtet.

Põhiseaduse assamblee liige Illar Hallaste ütles, et "vabadus on kõige tähtsam omadus, mis üldse ühiskonnast ühiskonna teeb" ning USA iseseisvusdeklaratsioonis on kirjas, "Me peame iseenesestmõistetavaks tõde, et kõik inimesed on loodud võrdsena, et Looja on neile andnud teatud võõrandamatud õigused, mille seas on õigus elule, vabadusele ning õnne poole püüdlemisele". Vaba eneseteostus hõlmab vabadust eraomandile, mille hulgas on loomulikult ka relvad, ning USA 2. konstitutsiooniparand kinnitas selle veel spetsiaalselt üle.

Eelseisvat lugedes hakkab selguma, et õigus vabale eneseteostusele ning relvade valdamisele tuleneb eelkõige põhimõttelisest printsiibist, et inimesed on vabad tegema, mida nad heaks arvavad, seda niikaua, kuni ei rikuta teiste vabadust teha seda sama. Võib vaielda selle üle, kas see printsiip on ise õigustatud, kuid see on filosoofiline ning teoloogiline küsimus.

Üldiselt on see lääne ühiskonnale omane printsiip välja kasvanud kristlusest ning loomuõigusest, võib öelda - moraalist. Loomuõigused on need põhiõigused, mis vastavad inimloomusele ning kehtiksid siis, kui inimene elaks ürgmehe kombel looduses.

Tsivilisatsiooni tekke üks ajend oli loomuõigusi kaitsta kohtusüsteemi loomisega, mis garanteeriks inimeste vabadust eneseteostusele. Aleksandr Solženitsõn on öelnud "Moraal on kõrgemal õigusest. Õigus on meie katse kuidagi kirjutada seadusteks osa sellest moraalist, mis on meist kõrgem. Meie püüame mõista seda moraali, tuua selle maa peale ja esitada seda seadustena. Mõnikord õnnestub see paremini, mõnikord halvemini, mõnikord on see vaid karikatuur moraalist. Kuid moraal on alati kõrgem õigusest".

Selge on see, et ühiskonnad, mis on tõlgendanud moraali seadusteks nii, et see on pannud inimvabaduse esikohale, on olnud edukad ning jõukad, ühiskonnad, kus on see jäänud tahaplaanile, vaesed ning türanlikud. Põhimõtteliselt, kui eesmärk on saavutada turvaline elukeskkond, läbi tulirelvade keelamise, siis me peaks ära keelama ka muud vahendid, millega saab teisi vigastada, näiteks noad ja kurikad ning miks mitte üldse kõik asjad. Inimese õigust turvalisele elukeskkonnale ei riku teise õigus omada enesekaitsevahendeid, sest relvad kui sellised ei ole oht sinu turvalisusele, vaid inimesed, kes sinu õigust kehalisele puutumatusele rikuvad.

Vabadusega ei saa olla kooskõlas ennetav vabaduste piiramine teo eest, mida ei ole toime pandud. Võib vaielda, et on olemas põhjendatud kahtlus vägivaldse teo eest süüdimõistetud inimese puhul, et ta võib kasutada relvi uue kuriteo sooritamiseks. Sellest tulenevalt võib olla nendele inimestele relvade omamise keelamine põhjendatud riive põhiõigustele, sest see on kõige praktilisem viis ennetada kuritegusid.

Kindlasti ei ole õigustatud kontrollmeetmete rakendamine, et piirata relvade jõudmist kodanike kätte, kes seda mingil põhjusel tahavad, kui nad ei ole kriminaalkorras isikuvastast tegu sooritanud. Pragmaatiliselt, igasugune regulatsioonide täitmine eeldab lisatööd ning eelarvet, mis paneb kõikidele inimestele kohustuse see kinni maksta.

Teiseks, seaduslike relvade piiramine ei tee midagi, et vähendada relvade arvu kuritegelikes sfäärides ning seega vähendab seaduskuulekate võimet end kaitsta vahetu rünnaku eest. Viimase aja USA rahutused on selgelt näidanud, et politsei ei jõua piisavalt kiirelt su õigust elule kaitsta ning kohtades, kus rahval on traditsioon relvi vallata, on ka märatsemine palju vähem esinev.

Kolmandaks, filosoof John Locke argumenteeris, et on soovitav, et kodanikud valdaksid relvi, et kaitsta ennast riigi türannia eest, kui see peaks vajalikuks muutuma. Nõukogude liit, Natsi-Saksamaa, kommunistlik Hiina jne on kõik keelanud oma kodanikel igasuguse tulirelvade valdamise.

Seega, hüpoteetiline turvalisus, mille saaks saavutada tulirelvade kättesaadavuse üleüldise piiramisega ei saa üles kaaluda õigust omada tulirelvi või ükskõik, milliseid enesekaitse vahendeid. Kuritegevuse põhjused on hoopis muud, kui relvade kättesaadavus ja nendega peaks tegelema ning vähemalt nii kaua, kui kuritegevus esineb, peab olema inimestel õigus omada relvi legaalselt ning piiranguteta.
https://epl.delfi.ee/arvamus/lugeja-kir ... d=90217963

_________________
“Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience.”
=Mark Twain=


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relvaseadus
PostitusPostitatud: 19 Juun, 2020 6:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Okt, 2014 21:33
Postitusi: 692
Welber kirjutas:
LUGEJA KIRI | Matti Silla: relv teeb vabaks

No vot, mõistlik jutt. Väga liberaalne teos :) .


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relvaseadus
PostitusPostitatud: 20 Juun, 2020 10:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9116
Asukoht: Siilis
..et kooritsasuguste affide kõrval on (õnneks) elutargemat ajakirjandust ka :P

Tsiteeri:
Lihula tulistamine on hull üksikjuhtum. Eestis ei ole tulirelvadega suuri probleeme

Isegi väga koledate anomaaliate tõttu ei tohi käest ära anda olulisi õigusi ja vabadusi.

MIKK SALU


Halbu asju juhtub. Autod sõidavad inimestele otsa. Laps jääb liivakastis liiva alla ja lämbub. Lihula lähedal laseb mees tulirelvast inimesi maha.

On inimlikult arusaadav, et selliste sündmuste järel saabuvad kiiresti emotsionaalsed ja tugevad reaktsioonid: keelata, piirata, ära võtta. Täpselt nii läks ka seekord. Tavaliste kommentaatorite puhul on puusalt reageerimine arusaadav, aga sellesse, et nii siseminister kui politseijuht teavad juba enne asitõendite kogumise lõppu, mida tuleb teha, ära võtta ja keelata, peab suhtuma kriitiliselt. Üksikjuhtumid ei anna ülevaadet suurest pildist ja kuuma peaga ei tehta häid otsuseid.

Hea kolleeg Vahur Koorits kirjutas mõned päevad tagasi, et seaduslike relvadega pannakse Eestis tihti toime raskeid kuritegusid. Moraal samasse auku, et Mikk Tarraste juhtum pole anomaalia, pigem tavaline ja seetõttu on vaja kiiresti midagi ette võtta. Koorits toob arvudena välja, et alates 2016. aastast on seaduslike relvadega sooritatud Eestis 27 kriminaalkuritegu.

Arvudel on aga ka teine pool. Sama aja jooksul on Eestis tervikuna registreeritud üle 110 000 kriminaalkuriteo, sealhulgas ligi 30 000 isikuvastast vägivallakuritegu. Selle kõrval paistab number 27 kaduvväike (null koma null null null midagi protsenti). See ei kvalifitseeru mingi valemiga termini „tihti“ alla.

Politseil ja siseministeeriumil peaks olema kümneid tähtsamaid asju, kui muretseda Eesti relvaomanike üle. Nad ei ole lihtsalt probleem.

Samamoodi on Tarraste juhtumi taustal ning relvaomamise õiguse piiramise õigustamiseks käidud välja mõttekäik: Eesti on turvaline ja seepärast pole vajadust relvi omada. Sellel väitel on kaks viga. Esimene on rohkem maailmavaateline vastuargument: see, et teistele inimestele tahetakse ette kirjutada, mida nad vajavad või tohivad omada, on lihtsalt vale. Teiseks peidab mõttekäik aga ka loogilist vasturääkivust. Kui Eestis on turvaline – seda väidetakse –, siis pole ju ka tulirelvadega sooritatud kuriteod suur probleem ja järelikult pole põhjust relvaomamist keelata-piirata.

Tegelikult muidugi Eestis ongi turvaline. Eestis on rohkem kui 26 000 relvaomanikku ja relvi endid veel mitu korda rohkem. Seaduslike tulirelvadega pannakse Eestis haruharva kuritegusid toime. Politseil ja siseministeeriumil peaks olema kümneid tähtsamaid asju, kui muretseda Eesti relvaomanike üle. Nad ei ole lihtsalt probleem.

Ülaltoodu pole öeldud Tarraste juhtumi pisendamiseks. Loomulikult tuleb kurjategijat karistada. Sündmust uurida. Vaadata hoolikalt järele, kas politseiametnik, kes relvaloa väljastas, eksis millegi vastu. Teha järeldusi. Kiirustades tehtud suurteks reformideks aga põhjust ei ole.

Vabadused ja õigused – ka need, mis põhiseadusesse kirjutatud – ei ole mõeldud täiusliku maailma loomiseks, kus keegi ei eksi ja halbu inimesi ei eksisteeri. Vabadusi ja õigusi võib kuritarvitada ja vahel neid kuritarvitataksegi. Südamelähedast paralleeli tuues – sõnavabadus tähendab, et vahel keegi ütleb midagi lolli või rõvedat, aga tegu on ikkagi väärtusega, mida hoida.

Relvaomamise õigus on samasugune õigus, millesse ei tohiks suhtuda põlastavalt ja tõrjuvalt. Samamoodi ettevaatlik peab olema mõnegi teise aspekti puhul, mis Lihula sündmuste taustal esile kerkinud. Näiteks on siseministri ja teistegi suust kõlanud ettepanek, et varasema kriminaalkaristusega inimestel ei tohiks olla õigust relvaloale. Samas põhimõte, et kuriteole järgneb karistus, et karistus ühel hetkel on kantud ja ühel hetkel karistus ka kustutatakse, ei ole sündinud juhuslikult. See on hoolikalt läbi mõeldud printsiip, mille taga on selge loogika ja mis on meid hästi teeninud. Ühe väga halva juhtumi pärast ei tohiks sedagi kõrvale heita.

Ainult utopistid arvavad, et suudavad disainida paradiisi. Hullud üksikjuhtumid on hea taimelava pealiskaudsete käsen-keelan-piiran reformide tekkeks. Sellele tuleb vastu seista.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Miks me küll relvi ei armasta?
PostitusPostitatud: 20 Juun, 2020 10:19 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20487
Asukoht: Viljandimaa
Aitäh! Akf on hästi kirjutanud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Relvaseadus
PostitusPostitatud: 21 Juun, 2020 21:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5034
https://www.postimees.ee/7001997/laagna ... ase-autoga

Kuna tegemist on samuti kahe hukkunuga sündmusega, siis olen mõnevõrra hämmeldunud, et ei kostu hüsteerilisi hüüatusi stiilis: "meil on selgelt liiga palju autosid kodanike käes" ja "automaatkäigukastiga autosid ei tohiks erakätesse lubada". Mitte et sel viimasel väitel oleks asjaga üldse mingit pistmist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Relvaseadus
PostitusPostitatud: 21 Juun, 2020 22:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2823
Asukoht: Viljandi
Oh, sa lähed ikka kole radikaalseks ära! Hakkame ikka tasapisi asjaga pihta, esiteks kõigile BMW ostjatele kohustuslik psühhiaatriline kontroll koos vastava loa väljastamisega. Loomulikult ainult piiratud ajaks, et ametnikud saaksid sellisele kahtlasele isikule enne loa pikendamist otsa vaadata ning kindlasti peab ta hästi põhjendama, milleks talle sellist eluohtlikku sõiduvahendit vaja läheb. Kõigile kiiruseületajatele enesestmõistetavalt eluaegne BMW ostu- ja kasutamiskeeld. Lisaks muidugi veel terve rida kasulikke piiranguid silindrite arvu, mootorivõimsuse ja kubatuuri suhtes.

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Miks me küll relvi ei armasta?
PostitusPostitatud: 22 Juun, 2020 11:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3222
Asukoht: Tallinn
Tegelikult on see idee. Piirang tsiviilkäibesse lubatud liiklusvahendtele teatavale võimsusele. On ju väga hästi võimalik ära põhjendada, et miks pole mingile tavalisele tsivilistile vaja mingit punktist A punkti B viivale mootorile enamat, kui paigaltliigutavat, võimsust, mingitest übervõimsatest mootoritest rääkimata.
Alustada võiks aga otse loomulikult kiirusepiirangust selle viimisega nii roolijale, kui jalakäijale, ohutule tasemele. Ning teatavate sõidukitüüpide ja teada-tuntud ohtlike automarkide keelamisega tsiviilsfääris.
Saavutamaks tõeliselt efektiivset tulemust, tuleb n.ö. härjal sarvist haarata ja radikaalseid meetmeid rakendada. :-D

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Miks me küll relvi ei armasta?
PostitusPostitatud: 22 Juun, 2020 11:33 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20487
Asukoht: Viljandimaa
Mina ka ei saa aru, milleks on eraomandusse vaja ründeautosid :dont_know:

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Miks me küll relvi ei armasta?
PostitusPostitatud: 22 Juun, 2020 20:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2222
Kriku kirjutas:
Mina ka ei saa aru, milleks on eraomandusse vaja ründeautosid :dont_know:
Mina ka ei saa aru ... mis asi on "ründeauto"?
Kas seda näitab kubatuur? piirkiirus? Kiirendus? Mass? :dont_know:
Kas erakasutusse on üldse autosid vaja?
Ah-jaa, vahet pole, sest isegi jalgratturid sõidavad üksteist ja jalakäijaid haiglasse ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Miks me küll relvi ei armasta?
PostitusPostitatud: 23 Juun, 2020 7:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2823
Asukoht: Viljandi
mart2, ära võta asju nii tõsiselt, nii Kriku kui ka minu postitused olid sarkasmina mõeldud. Kriku parodeeris ju ilmselgelt "Sturmgewehri" ehk "ründeautomaati" kui automaattulirelva sümbolit, mis on tsiviilkäibes keelatud.

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Miks me küll relvi ei armasta?
PostitusPostitatud: 23 Juun, 2020 8:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 06 Juul, 2014 20:34
Postitusi: 89
https://parnu.postimees.ee/7002821/naab ... avotmisega

viimaseid arenguid järgides tuleks mõlemalt naabrilt peale tulirelva hoiule võtta noad-kahvlid, vikatid-hangud, st kõik majapidamisriistad jms ning loomulikult autod jt liikurvahendid- veel parem kui mõlemale eraldada pehmete seintega sfääriline ruum, et ei ennast ega kedagi teist vigastada saaks...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 93 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt