www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Aug, 2018 10:44

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 144 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: GNSS navigatsioon, GPS, GLONASS ja erinevad täppisrelvad
PostitusPostitatud: 29 Dets, 2017 13:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Juul, 2014 12:56
Postitusi: 541
Fucs kirjutas:
Kui keegi arvutaks välja ja ütleks, palju hälbib lollmoon (noh mõni FAB vms pomm) sihtmärgist, kui pommi päästja ehk lennuk on positsioneeritud ütleme 1 meetri täpsusega, siis oleks huvitav edasi mõtelda.

1m ideaalpunktist eemal valla päästetud lollmoon maabub (ceteris paribus) sihtmärgist 1m kaugusel. Sõltumata pommi vabalangemise teekonna pikkusest - trajektoorid (ideaal ja 1m eemal alanud) on kogu oma pikkuses 1m vahega. Arvutada pole vaja, loogika.
Minu jaoks on lennuki täpse asukoha määramisest suurem probleem ilmastikunähtuste samavõrra täpne mõõtmine kogu pommi teekonnal. Kui me õhtutakistust/aerodünaamikat ei arvesta (see komplitseerib arvutust oluliselt), siis saab pommi langemise aja teada valemist: S = u*t + (1/2)a(t)^2 kus
S=pommi päästmise kõrgus meetrites;
u=vertikaalne algkiirus m/s (0 kui lennuk lendab horisontaalselt);
a=kiirendus (9,8m/s2)
t=aeg sekundites;
Avalda valemist t ja saadki arvutada. Näiteks 1km kõrguselt kukuks õhtutakistuseta pomm pisut üle 14 sekundi. Kui ainult tuule tugevust 1m/s valesti hinnati langeks pomm sihtmärgist ainult selle vea tõttu juba 14+meetri kaugusele. Õhutakistuse olemasolu aga pikendab langemisaega veelgi, seega ka võimalikku viga.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GNSS navigatsioon, GPS, GLONASS ja erinevad täppisrelvad
PostitusPostitatud: 29 Dets, 2017 13:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 8735
Asukoht: Metsas / Ämbris
Tsiteeri:
1m ideaalpunktist eemal valla päästetud lollmoon maabub (ceteris paribus) sihtmärgist 1m kaugusel. Sõltumata pommi vabalangemise teekonna pikkusest - trajektoorid (ideaal ja 1m eemal alanud) on kogu oma pikkuses 1m vahega. Arvutada pole vaja, loogika.
Minu jaoks on lennuki täpse asukoha määramisest suurem probleem ilmastikunähtuste samavõrra täpne mõõtmine kogu pommi teekonnal.


Jah. Ma tegelikult oma peas mõtlesin olukorda, kus 1m ennast valesti positsioneeriv lennuvahend määrab ka oma X suuruse võrra valest asukohast koordinaadid ning kauguse sihtmärgile.
Ja siin on siis lisaks muidugi oluline millisel teljel lennuvahend oma asukohta valesti määrab, kas horisontaalteljel või vertikaalteljel. Ma praegu ei jaksa loogiliselt edasi mõelda 8) , aga see peaks siis mõjutama olenevalt lennuvahendi kõrgusest ja kaugusest sihtmärgini, ka sihtmärgi koordinaatide ning kauguse määramise täpsust lennuvahendi poolt.
Samas jälle võib ka see olla n.ö. süsteemne viga, elik lennuvahend määrab sihtmärgi koordinaadid (aga samal ajal mõõdab ka kauguse? või arvutatakse kaugus koordinaatide ja kaldenurga järgi?) täpselt sama veaga, kui on tema enda asukoha positsioneerimise viga... see peaks kehtima seisvate objektide puhul (seisavad nii sihtmärk kui sihtmärgile koordinaatide määraja)... aga siin lisandub see, et lennuvahend on pidevas liikumises ja samal ajal on ka tema enda asukoha positsioneerimise viga pidevas muutumises... ja asi läheb niipalju keeruliseks, et mu peakene väsib edasi mõeldes ära :mrgreen:

Muidu selle lollmoona heitmise kohta on põhjalikult koos valemite ja värkidega kirjutatud: Советская военная Энциклопедия. Том второй.

https://books.google.ee/books?id=C_MfBw ... B9&f=false

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GNSS navigatsioon, GPS, GLONASS ja erinevad täppisrelvad
PostitusPostitatud: 29 Dets, 2017 14:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3047
GPS-ga kõrguse mõõtmine sentimeetrite täpsusega - Trumm äkki seletab, mille jaoks see hea on konkreetselt lennukilt pommitamisega seoses?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GNSS navigatsioon, GPS, GLONASS ja erinevad täppisrelvad
PostitusPostitatud: 29 Dets, 2017 15:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 585
Pommi vallandamine õigel ajahetkel on ka oluline. Võtame näiteks et lennuk lendab 720 km/h, siis ühe sekundiga läbitakse 200 m, 0,1 sekundiga 20 m.... Üldiselt pooldan seisukohta et 5 km kõrguselt juhitamatu moonaga väga suurt täpsust ei saavuta, isegi kui lähtepunkt ja kiirus on cm täpsusega määratud.

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Colonel Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GNSS navigatsioon, GPS, GLONASS ja erinevad täppisrelvad
PostitusPostitatud: 29 Dets, 2017 15:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 23982
andrus kirjutas:
GPS-ga kõrguse mõõtmine sentimeetrite täpsusega - Trumm äkki seletab, mille jaoks see hea on konkreetselt lennukilt pommitamisega seoses?


Äkki annab ettekujutuse antud tehnoloogiale omasest täpsusest :dont_know:
Võrreldes tunniga 1 km villast panevast inertsiaalnavigatsioonist näiteks?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GNSS navigatsioon, GPS, GLONASS ja erinevad täppisrelvad
PostitusPostitatud: 29 Dets, 2017 15:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 23982
toomas tyrk kirjutas:
Hm, see on esimene kord, kus ma näen, kus Trumm kasutab CEPi juures ka pommi heitmise kõrgust. Seni on käinud mingi abstraktne häma tabamuste täpsusest meetrites.


Püha lehm ja hoosianna :shock:
Jutt on ju kogu aeg käinud 5000 m+ kõrgusel lendavatest pommitajatest Süürias. Vahepeal toimus küll mingi abstraktne hämamine (valedel andmetel kusjuures) F-111 teemal, aga noh, rahvavalgustuse huvides las olla (F-111 oli algusest peale spetsialiseeritud madalakõrguselise ründeprofiiliga lennuk, mis tollal saadaoleva tehnoloogiaga oma eesmärki hästi ei täitnud ja see on teemaväline).

Tsiteeri:
Antud postitus on lihtsalt mitte-geodeetiline mõõtepunkt, mille järgi saab edaspidi diskussiooni dimensioonis hoida...

circular error probable (CEP) (also circular error probability or circle of equal probability is a measure of a weapon system's precision. It is defined as the radius of a circle, centered on the mean, whose boundary is expected to include the landing points of 50% of the rounds.


https://en.wikipedia.org/wiki/Circular_error_probable
Ei maksa häbeneda wikipedia kasutamist.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GNSS navigatsioon, GPS, GLONASS ja erinevad täppisrelvad
PostitusPostitatud: 29 Dets, 2017 15:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3047
Kapten Trumm kirjutas:
andrus kirjutas:
GPS-ga kõrguse mõõtmine sentimeetrite täpsusega - Trumm äkki seletab, mille jaoks see hea on konkreetselt lennukilt pommitamisega seoses?

Äkki annab ettekujutuse antud tehnoloogiale omasest täpsusest :dont_know:
Ühesõnaga, sa ei tea?
Tsiteeri:
Võrreldes tunniga 1 km villast panevast inertsiaalnavigatsioonist näiteks?
Järjekordne "fakt"?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GNSS navigatsioon, GPS, GLONASS ja erinevad täppisrelvad
PostitusPostitatud: 29 Dets, 2017 15:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 23982
Dr.Sci kirjutas:
Pommi vallandamine õigel ajahetkel on ka oluline. Võtame näiteks et lennuk lendab 720 km/h, siis ühe sekundiga läbitakse 200 m, 0,1 sekundiga 20 m.... Üldiselt pooldan seisukohta et 5 km kõrguselt juhitamatu moonaga väga suurt täpsust ei saavuta, isegi kui lähtepunkt ja kiirus on cm täpsusega määratud.


Pindalamärkide ründamisel on täpsus 100 m piirkonnas, eriti kui lennukeid on mitu, täiesti rahuldav. Punktsihtmärkidele nagu sild, punker, positsioon mõistagi sedasi pihta ei saa. Pindalamärkide puhul "lahendatakse" suurevõitu CEPi probleem suurema pommide koguse (ja kaliibriga).

Vallandamine on taolistel süsteemidel lahendatud sellega, et kui "lahingunupp" on alla vajutatud (st piloot soovib pommi heitmist), siis pommid vabastab tegelikult süsteem, elimineerides sellega inimliku eksimuse ja reaktsiooniaja probleemi (normaaloludes on reaktsiooniaeg nt 0,8 sek, kui distpleil süttib märgutuli, siis reaktsiooniajal läbib lennuk juba 160 meetrit. Kui piloot juhtub parasjagu kõrvale vaatama, siis kauem (ja seda suurem eksimus).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GNSS navigatsioon, GPS, GLONASS ja erinevad täppisrelvad
PostitusPostitatud: 29 Dets, 2017 16:01 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4189
Kapten Trumm kirjutas:

Püha lehm ja hoosianna :shock:
Jutt on ju kogu aeg käinud 5000 m+ kõrgusel lendavatest pommitajatest Süürias. Vahepeal toimus küll mingi abstraktne hämamine (valedel andmetel kusjuures) F-111 teemal, aga noh, rahvavalgustuse huvides las olla (F-111 oli algusest peale spetsialiseeritud madalakõrguselise ründeprofiiliga lennuk, mis tollal saadaoleva tehnoloogiaga oma eesmärki hästi ei täitnud ja see on teemaväline).


Püha lehmakook!

Teema on täis suvalisi CEP'e, kus pole kusagil viidet, kui kõrgelt heidetud pommidele see on arvestatud. Peale ühe postituse Fucs'ilt, kus on toodud, et see väga ilus CEP GPSi järgi pommitamisel oli saadud 250 m kõrguselt.

5000 m kõrguselt heidetud pommide kohta pole toodud ühtegi CEP'i. Õigemini - ühegi toodud CEPi juures pole kinnitust, et see oleks saavutatud 5000 m kõrguselt heidetud pommiga.
/offtop algab/
Mis aga puudutab F-111, siis algse plaani järgi pidi sellest saama universaalne hävituslennuk ning vahetama USAFi relvastuses välja kõik teised. Ning oli isegi mingi plaan teda lennukikandjatele kohandada.
/offtop lõpeb/


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GNSS navigatsioon, GPS, GLONASS ja erinevad täppisrelvad
PostitusPostitatud: 29 Dets, 2017 16:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 23982
Tsiteeri:
"Я осваивал 23й сразу после училища, и что бы вылететь самостоятельно хватило 8 провозок на спарке. Через год я уже налетал 130 часов, получил 3й класс и был готов к БД в составе полка, по наземным целям с применением АБ, НРС и пушки. То что МиГ-23м плохо бомбил, брехня. Нормативы оценок на бомбометание у нас были как у всех ИБАашных-штурмовых полков, которые летали на МиГ-27, СУ-17 и Су-25 например с углом пикирования 20 градусов: отлично-45м; хорошо-90, удовлетворительно-135м. от цели, это при разлете осколков АБ около 800 метров.
У меня лично была средняя оценка на бомбу 4,5, правда мастерство пришло не сразу, но пришло :)"

Как видите, промах на 50 метров при бомбометании с пологого пикирования это не ЧП, а "четверка" с двумя плюсами.

Если же исходить из эмпирической формулы для бомбометания с горизонтали:
КВО (метрах)=10Н (высота в км) + 0.1V (км/час)
То промах 50 метров при бомбометании с горизонтального полета это "пятерка", даже если бомбометание выполняется с высоты 500 метров и на скорости 500 км/час.

Минимальное же КВО бомбометания свободнопадающими бомбами в 30-40 метров обеспечивает уже только ПРНК Су-27СМ
.


Siin on jutt MiG-23-st, mis ei oma mingit spetsiaalset pommide heitmise teemalist aparatuuri peale mõningase sümboloogia HUD-il, mille järgi piloot sihib. Antud tulemused on saadud madallennul (nagu Süüria lendab) visaalselt nähtava sihtmärgi vastu. Veelvähem on seal GPS-i. Pimepommiheitmiseks pole seal muud võimalust kui leppida INS-i pakutavaga (soovitud kohta jõudes lasta pommid lahti).

F-16l seevastu on selline pisike ballistikaarvuti lisatud, mis kuvab HUD peale ühe kastikese (pommide tabamustkoht hetke kiiruse, kõrguse ja lennuki asendi juures), kastikese taga on vertikaalne joon, mis lõpeb lennuki telje markeriga (imiteerib trajektoori). Lendur peab visuaalselt nähtava märgi püüdma sinna kasti sisse ja hetkel, kui seal sees on, vajutama päästikule. Mismoodi käib seal raudpommide heitmine pimemeetodil, ei teagi (F-16C peal peaks muidugi GPS juba olema).

Spetsialiseeritud hävituspommitajatel (Su-17, MiG-27) abistas taolise protseduuri juures pilooti lennuki ninas olev laserkaugusmõõtja ja lennukis leiduv ballistikaarvuti. Sellega tagati täpsem pommiheitmine suurematel kõrgustel, kus silma järgi hinnatud kauguse viga muutus liiga suureks. Seepärast tundub, et endise piloodi meenutus on tehtud ikka väga väikestel kõrgustel, kus tõesti silma järgi asju tehes võib päris täpne olla. Kui kõrgus oleks nt 1000 m, siis vaevalt ta võiks uhkustada spetsialiseeritud lennukitega samade skooridega.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GNSS navigatsioon, GPS, GLONASS ja erinevad täppisrelvad
PostitusPostitatud: 29 Dets, 2017 16:33 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4189
Fucs kirjutas:
Су-25СМ kohta kirjutab keegi nii:
Tsiteeri:
Как отмечено выше спутниковый приёмник А-737 (при его работе в дифференциальном режиме) обеспечивает ПрНК Су-25СМ в режиме навигационного бомбометания в горизонтальном полёте на высотах 200-300 метров способность сбрасывать свободнопадающие бомбы с максимальным отклонением от точки прицеливания их точек падения не более 10-15 метров.

Впрочем как видно на фото и видео Су-25СМ используют в Сирии авиабомбы ОФАБ-250-270 с минимальной высотой сброса (по условию обеспечения безопасности носителя) 500 метров, следовательно точность бомбометания несколько ниже.
https://ak-12.livejournal.com/25433.html

Kiir-lühitõlge: "Horisontaallennul 200-300m kõrgusel on võimekus, et pomm ei kuku sihtmärgist kaugemale kui 10-15 meetrit. ОФАБ-250-270 pommi minimaalne lennukile enam-vähem ohutu heitekõrgus (öösel, nagu jutust võib aru saada) on 500m ja sellest tulenevalt on ka tabamistäpsus veidi väiksem."


Pidasin silmas seda lõiku. Ühegi teise "täpsuse" jutu juures pole seni kõrguse äramainimist täheldanud.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GNSS navigatsioon, GPS, GLONASS ja erinevad täppisrelvad
PostitusPostitatud: 29 Dets, 2017 19:45 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 11494
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
andrus kirjutas:
GPS-ga kõrguse mõõtmine sentimeetrite täpsusega - Trumm äkki seletab, mille jaoks see hea on konkreetselt lennukilt pommitamisega seoses?


Äkki annab ettekujutuse antud tehnoloogiale omasest täpsusest :dont_know:
Maapinna kaugus lennukist mõne sentimeetri täpsusega on jama. Seda mitmel erineval põhjusel.

Kui lendav mõõtevahend ise pritsib välja mingisugust kiirgust ja mõõdab selle tagasipeegeldust (lidar näiteks), siis selle mõõtmise "täpp" ei ole punkt. Eesti Maa-ameti näitel vst 50 cm ring, kui mu mälu mind ei peta (oleneb lennukõrgusest). Kui see ring satub olema küntud põllul või selles asub kasvõi mutimullahunnik, siis muutub selle sees mullapinna kõrgus üle 10 cm ja kõrguse mõõtmine mõnesentimeetrise suurusjärguga on fiktsioon, tähendades mingit keskmistamist.

GPS-i abil koordinaate teades võib kasutada referentskaarti ja sealt võtta täpse kõrguse. See kõrgus on aga tüüpiliselt saadud eelmises lõigus kirjeldatud meetodil, isegi kui selline kaart olemas on ja sealt kiiresti punkt leida suudetakse (mõlemad eeldused on kahtlased). Lisaks on GPS-i koordinaadid väga tõenäoliselt veel ebatäpsemad kui lidari punkti suurus võimaldaks, st. GPS-i mõõtmise viga arvestades vastab nende koordinaatidega "punkt" suuruselt juba mitmele lidari punktile.

Kõrgust võib mõõta ka gravitatsiooni abil. Sel juhul aga ei mõõdeta mitte maapinna kaugust lennuvahendist, vaid geoidi kaugust. Kui täpselt saab geoidi kaardistada ja mida üldse tähendab geoidi kaardistamise täpsus, see on omaette küsimus, mis on triviaalsest kaugel. Vaadata võib näiteks siit http://www.esri.com/news/arcuser/0703/geoid1of3.html , kuidas murti pead 30+ meetrise kõrguserinevuse seletamiseks.

Lõpuks, kuiva maa pinna kõrgust mõjutavad ka Kuu ja Päike loodete näol umbes meetri suurusjärgus: https://en.wikipedia.org/wiki/Earth_tide .

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GNSS navigatsioon, GPS, GLONASS ja erinevad täppisrelvad
PostitusPostitatud: 29 Dets, 2017 20:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3047
Nojah, põhimõtteliselt ma tahtsin ka sinna oma sentimeetrite jutuga jõuda, et gps ei mõõda kõrgust maapinna suhtes vaid mingi väljamõeldud ellipsoidi suhtes. Seega tuleb kõrguste suhe sihtmärgiga leida mingil muul viisil.
Ma lootsin muidugi enne selle fakti teatavakstegemist veel rohkelt "tarkusi" kuulata ;)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GNSS navigatsioon, GPS, GLONASS ja erinevad täppisrelvad
PostitusPostitatud: 29 Dets, 2017 21:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4359
Asukoht: Tallinn
GPS mõõdab kõrgust keskmisest ookeanipinnast (Mean Sea Level ).
Eesti kaartidel olid kõrgused arvestatud Kroonlinna nullist, kuid uutel tulevad Amsterdami nullist. Veel viimased paar päeva vana süsteemi järgi jäänud. :wink:


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: GNSS navigatsioon, GPS, GLONASS ja erinevad täppisrelvad
PostitusPostitatud: 29 Dets, 2017 22:09 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 11494
Asukoht: Viljandimaa
Tegelikult mõõdab GPS ikkagi kaugust satelliitide orbiitide keskpunktist, aga erinevaid satelliite kasutades võib saada veidi erinevaid tulemusi :)

Wikipedia väidab Garminile viidates ( https://support.garmin.com/faqSearch/en ... yoxITW2vZ6 ), et GPS kõrguse mõõtmine võib panna suurusjärgus 100+ m (400 jalga) puusse ning et vana hea õhurõhu altimeeter on siiamaani tegijam: https://en.wikipedia.org/wiki/Altimeter

LISATUD: puuduv null... :oops:

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 144 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt