www.militaar.net
http://militaar.net/phpBB2/

GNSS navigatsioon, GPS, GLONASS ja erinevad täppisrelvad
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=41&t=35828
6. leht 10-st

Autor:  Kriku [ 27 Dets, 2017 18:41 ]
Teema pealkiri:  Re: Süüria (kodusõda)

Kapten Trumm kirjutas:
GPS põhised lahendused võimaldavad määrata asukohta 0,1 m ja kiirust sajandik kmh täpsusega. Seejuures täiesti tsiviilsed.
Teiseks võiks selle kohta GPS-i teemasse mõne viite postitada. Nii palju kui mina tean, on see rängalt optimistlik.

Autor:  nimetu [ 27 Dets, 2017 18:52 ]
Teema pealkiri:  Re: Süüria (kodusõda)

Selle teema kohta oli ühel soome militaarblogijal päris huvitav postitus:
https://corporalfrisk.com/2017/11/25/gu ... l-bombing/

Tema pakub, et venelaste väidetud näitajad on pigem optimistlikud. Igal juhul peab täppismoona kasutamisel ikka mingi eelis olema, muidu USA sinna nii palju raha alla ei taoks. See on selgemast selgem.

Autor:  Kapten Trumm [ 27 Dets, 2017 18:53 ]
Teema pealkiri:  Re: Süüria (kodusõda)

Tsiteeri:
See "tark lennuk" vs "tark pomm" on ammu läbikäidud vaidlus juba siis, kui jänkid oma F(B)-111 tegid. Ükskõik kui täpsed lokaalsed seadmed ei suuda ette määrata pommi trajektoori läbi muutliku keskkonna. Kui sa ka mõõdad õhurõhku ja niiskust ja tuulekiirust, siis see kõik on sinu lennuki ümber olevas keskkonnas. Ja kui sa oled juba 5 km kõrgusel, siis selle 5 km sees, mis sinu ja maapinna vahele jääb, on väga palju erinevaid muutujaid.

Seega see Gefesti jutt on üks ilus reklaamjutt. Ning mitte ilmaasjata ei viska jänkid 90% pomme juhitavatena.


Ma pole seda väita üritanudki, et GPS põhine lollpommide heitmine 5 km pealt konkureerib täpsuspommidega.
Ainult seda, et kui erinevalt seni (venelaste) kasutatust määrata sihtmärgi ja pommi kandja asukoht/kiirus suure täpsusega ja võtta arvesse vähemalt tuulekiirust lennuki lennukõrgusel ja maapinna lähedal (kus droon lendab), on samade lollpommide heitmine tunduvalt täpsem kui ilma nende vidinateta. Kuid mitte täpsuspommi täpsusega.

Ameeriklased ei kasuta "tarka lennukit" põhjusel, et neil on vaja suuremat täpsust (mis kära kaasneb iga mööda läinud pommiga) ja seda saab ainult targa pommiga. Venelastel selleks pappi pole ja nad on valinud vahepealse variandi, viskavad lollpomme senisest täpsemalt ja kui väheks jääb, siis võib alati visata pomme rohkem.

F-111 teema pole kuigi tark. F-111 loodi Vietnami sõja perioodil ja tema "tarkus" oli umbes sama "tark" kui venelaste Su-24l - inertsiaalnavigatsioon, pitot torud ja nii edasi. Sõjaline GPS muutus USA-s kasutatavaks ju alles 1980ndate lõpus ja sai "valmis" peale Lahesõda, 1995. Enne seda ei saa kohe kuidagi väita, et sellist tarka lennukit ameeriklased teha said. Said nad teha ikka seda, mida tollane tehnika lubas. F-111 probleemiks Vietnamis (tegemist oli innovatiivse, väga madalal kõrgusel ja ülehelikiirusel tegutsema pidanud masinaga) oli see, et tollal puudusid vahendid avastamaks sihtmärke õigeaegselt, et piloot ka neid rünnata jõuaks. Rünnata suudeti ikka teadaoleva asukohaga sihtmärke (siin muutub probleemiks INS ebatäpsus), visuaalselt nähtavaid sihtmärke (suur õhutõrje oht) või sihtmärke, mis olid raadiokontrastsed ja mida avastas pardaradar).

Autor:  Kapten Trumm [ 27 Dets, 2017 18:58 ]
Teema pealkiri:  Re: Süüria (kodusõda)

nimetu kirjutas:
Selle teema kohta oli ühel soome militaarblogijal päris huvitav postitus:
https://corporalfrisk.com/2017/11/25/gu ... l-bombing/

Tema pakub, et venelaste väidetud näitajad on pigem optimistlikud. Igal juhul peab täppismoona kasutamisel ikka mingi eelis olema, muidu USA sinna nii palju raha alla ei taoks. See on selgemast selgem.


Venelased ei kasuta täppisnavigatsiooni ja lollpomme tarkmoona asemel. Punkt. Nii lollid nad ka pole. Su-24 relvastuses olid juhitavad relvad juba 1980ndatel.
Teiseks, GPS platvormilt kukutatav pomm ei hakka eales konkureerima täpsuspommiga. Punkt.
Probleem on eelkõige rahaline. Ameeriklastel on piisavalt raha, et igat kuulipildujapesa juhitava pommi või raketiga tümitada, venelastel seda pole.
Selle asemel võetakse kuulipildujapesaga koos pool kvartalit maha. Pofik, võõras maa ja sõjas nagu sõjas ikka.
Kvalitatiivne vahe on võrreldes nt 2008 aastaga selles, et siis võeti naaberkvartalid kah, nüüd võib-olla saavad pihta õigele kvartalile.

See on sõjapidamises igavene dilemma, 150 dollarine RPG-7 lask vs 80 000 dollarine Javelini lask. Kui vastaseks on kaks kolli PKM-ga, siis kumba oleks ratsionaalne kasutada?

Autor:  toomas tyrk [ 27 Dets, 2017 19:07 ]
Teema pealkiri:  Re: Süüria (kodusõda)

See lihtsalt näitab, et sa ei saa ikka veel poindile pihta. Juba selle F-111 navigatsiooni- ja sihtimissüsteemide arendamisel said jänkid aru, et oma asukoha ja parameetrite täpsest määramisest täpseks tabamiseks ei piisa. Liiga palju muutujaid on veel.

Kui näiteks võtta see sama loll-pomm, siis nende korpus on klassikaliselt toodetud valamismeetodil. Mistõttu juba pommid ise on erinevad. Sa ei kalkuleeri oma pardaarvutit iga pommi massi ja kuju järgi ju ringi.

jne...

Ja jänkid kasutavad tarkmoona ikka selleks, et sihtmärgile kindla peale pihta saada. Mitte mingi ajakirjandusliku lärmi vältimiseks.

Autor:  Kapten Trumm [ 27 Dets, 2017 19:20 ]
Teema pealkiri:  Re: Süüria (kodusõda)

F-111 loomise (ja täiendamise) ajal ei olnudki põhimõtteliselt võimalik lennuki asukoha ülitäpne kindlaksmääramine, kuna F-111 kasutas täpselt samu "võtmetehnoloogiad" mis natuke hiljem tulnud Su-24. GPS tollal ei olnud. Täna on ja GPS täpsus sentimeetritega mõõdetav. GPS-id, mida kasutavad geodeedid mõõtistustel, omavad täpsust xy tasapinnas 10 cm. Kuna aga asukohta, kiirust ja kõrgust polnud võimalik täpselt määrata, muutub ka täpne tabamine keerukaks. Mis täpsust võib eeldada, kui lennukõrguse määramise täpsus ei ületanud toona 50 meetrit? 50 meetrit valesti hinnatud kõrgus tähendab nii 100 meetrit möödalendu. Seega, ameeriklased ei saanudki millestki aru saada, sest nad ei suutnud asukohta, lennukõrgust ja kiirust piisavalt täpselt kindlaks määrata.
Seejärel võeti kasutusele juhitavad, otsenähtavust eeldavad pommid. Näiteks laserjuhitav lennukipomm. Tabab täpselt, kuid eeldab, et keegi peab sihtmärki valgustama. Kas maapealt või lennuki pealt (mis eeldab jällegi sihtmärgi üles leidmist). Või radarjuhitavad. Vajasid tabamiseks piisavalt raadiokontrastset sihtmärki. Esimene tõeliselt "lase ja unusta" pomm oligi JDAM, mis sai võimalikuks....tänu USA sõjalise GPS võrgu valmimisele 1995.

See pommide kaaluerinevuse jutt on juba samaväärne aruteluga, kas tiirus 100 m märki lastes peab olema snaiprmoon või piisab Brasiilia omast. Kui ikka püss lastes kõigub ja sihik on valesti, tuleb möödalask ikkagi. Tabavaks lasuks peab lasu alguspunkt paigas olema. Kui sa ise ei saa aru, kas sihtmärk on 100 või 300 m kaugusel, siis on vähe lootust ka tulemust saada.

Edit: üks asi veel. F-111 (ja Su-24 ja Tornado) loomise lähteülesanne oli luua suurtel kiirustel madalatel kõrgustel lendav platvorm, et vältida vastase radarite poolt avastamist. 5000 m kõrguselt lollpommidega pommitamist vajalikuks ei peetud. F-111 peamiseks probleemiks kuni täppispommide kasutuselevõtuni oli võime avastada, klassifitseerida ja hävitada sihtmärke nagu lähteülesanne eeldas - väiksel kõrgusel suure kiirusega. Piloot lihtsalt füüsiliselt ei jõudnud tegutseda. Eriti avaldus see metsases Vietnamis - sihtmärk ilmus nähtavale 200 m lennuki ninast, lennuki lennu kiirus oli üle 300 m/sek, parimal juhul jõudis inimene päästikule vajutada. Paremini esineti laserjuhitavate pommidega, kui maapinnalt valgustati. Lennuki pardal olev "silm" andis siis mõni sekund ajavaru.

Autor:  Kriku [ 27 Dets, 2017 19:58 ]
Teema pealkiri:  Re: Süüria (kodusõda)

Kapten Trumm kirjutas:
Täna on ja GPS täpsus sentimeetritega mõõdetav. GPS-id, mida kasutavad geodeedid mõõtistustel, omavad täpsust xy tasapinnas 10 cm.
Mitte suurel kiirusel liikudes.

Autor:  toomas tyrk [ 27 Dets, 2017 20:03 ]
Teema pealkiri:  Re: Süüria (kodusõda)

Sinu arusaam GPS seadmete täpsusest on siiski üsna utoopiline. See mingi 10 cm täpsusega maamõõtjatele mõeldud seade ei ole ilmselt võimeline oma positsiooni nii kiiresti uuendamagi, kui lennuk liigub. Igal asjal oma koht.

Mis puutub aga juhitavatesse pommidesse, siis tasub ennast veel harida. Näiteks lugeda mis asjad olid Paveway 1, 2 ja 3. Siis araabia nr, mitte I, II ja III rooma nr.

Aga jutt kisub väga sealt Süüria teemast minema. Süüria kontekstis rääkides - venelaste jutt mingist täppispommitamisest või isegi täpsemast pommitamisest Süürias on ikkagi üks suur haip. Mis põhineb ainult sooja õhu liigutamisel, või pigem isegi igasugu blogijate kirjutamistel. No ei pommita nad sealt 5 km kõrguselt mitte midagi täpselt...

Autor:  Kapten Trumm [ 27 Dets, 2017 20:16 ]
Teema pealkiri:  Re: Süüria (kodusõda)

GPS uuendamine ei oma siin üldse erilist tähendust. Tähendust omab vaid kiiruse lugem. GPS kiiruse täpsusklass on suurusjärgus millimeetrid sekundis.
Sihtmärgi koordinaadid on x, y, z (z on siis absoluutne kõrgus). Selle määrab luure. Kõrgelt pommitatakse üldiselt paigalseisvaid märke - mille asukoht ei muutu. Kui luure määras GPS koordinaadid, siis tõenäoliselt on need õiged Lennuki koordinaadid pommiheitmiseks on x1, y1, z1 kiirusel w. Selle määrab ballistiline arvutus. Ilmateated asjad tehakse enne lendu.
Lennuki jõudmisel koordinaatidele x1, y1 ja z1 kiirusel w vallandatakse (eeldusel, et lahingunupp on aktiveeritud) pommid.
Lendurile näidatakse HUD-i peal lihtsalt ühe sümbolit, kuhu ta peab suunda hoidma (või teeb seda juba navist sisendit saav autopiloot).

Tsiteeri:
venelaste jutt mingist täppispommitamisest või isegi täpsemast pommitamisest Süürias on ikkagi üks suur haip


Eeldusel, et venelaste asjad töötavad vähemalt vabakasutuse GPS-i täpsusega, on nende abil pommiheitmine kordades täpsem. Nii nagu on täpsem navigatsioon, mõõtmine ja paljud asjad võrreldes vanakooli asjadega. Mitte täppispommi täpsusega, kuid palju täpsem, kui senise, inertsiaalse navigatsiooni abil teostatud.

Harima? Võimalik. Aga kindlasti - F-111 ajaloo osas ei teeks see ka Sulle paha. :wink:

Autor:  Kriku [ 27 Dets, 2017 20:21 ]
Teema pealkiri:  Re: Süüria (kodusõda)

Kuni viiteid ei näe, pean jätkuvalt utoopiliseks.

Autor:  Lemet [ 27 Dets, 2017 20:37 ]
Teema pealkiri:  Re: Süüria (kodusõda)

Tsiteeri:
Mitte suurel kiirusel liikudes.


Huvitav, praktikud kasutavad tavalist auto GPSi näiteks Su-24 (tavalisel, mitte Gefestil) navigeerimiseks. Ise olen B-767 pardal tavalise GPSi abil samuti kenasti positsiooni kätte saanud, kiiruseks näitas 928 km/h.

Autor:  Kriku [ 27 Dets, 2017 20:42 ]
Teema pealkiri:  Re: Süüria (kodusõda)

10 cm täpsusega? Kuidas sa selles veendusid?

Teiseks, need igast tsiviilseadmed kasutavad AGPS-i tihtipeale, st. trianguleerivad mobiilimastide jms. järgi ka.

Autor:  Lemet [ 27 Dets, 2017 20:44 ]
Teema pealkiri:  Re: Süüria (kodusõda)

Tsiteeri:
Teiseks, need igast tsiviilseadmed kasutavad AGPS-i tihtipeale, st. trianguleerivad mobiilimastide jms. järgi ka.


10 000 meetri peal mobiilimastidest??? Tõsiselt??

Mis täpsusesse puutub, siis niipalju, kui suuremaks vedamise järgi otsustada sai, näitas tavaGPS suht täpselt. Ja hetkel ei käi ju siiski jutt tavagepsust, vaid sestsinasest Gefestist. Spetsiaalselt militaaria jaoks loodud seadmest. Päris lolliks ei maksa venelasi kah pidada, võib hiljem valusalt tagasi tulla.

Autor:  Kriku [ 27 Dets, 2017 20:47 ]
Teema pealkiri:  Re: Süüria (kodusõda)

Satelliidid on maast palju kõrgemal kui mobiilimasti distants 10 000 meetrist.

Aga see on kõrvaline. Küsin uuesti, kuidas sa oma liikuvas autos või lennukis kindlaks tegid, et su asukoht määrati 10 cm, mitte 10 m täpsusega?

PARANDATUD: eelmises versioonis olid meetrid ja kilomeetrid segi, aitäh tähelepanu juhtimast! Ikka juhtub :D

Autor:  toomas tyrk [ 27 Dets, 2017 22:06 ]
Teema pealkiri:  Re: Süüria (kodusõda)

Vaata sul on lihtsalt mõned põhimõttelised arusaamised puudu. Ja siis ei aita ei GPSi lugemine ja muu keemia.

Tavaline vabalt langev pomm on juba põhimõtteliselt ebatäpne asi. Kui sa päästad korraga 10 pommi, siis see tähendab, et iga neist pommidest lendab oma trajektoori mööda. Mis on teiste omast veidi erinev. Mass on veidi erinev, õhutakistus erinev, seetõttu kujuneb ka kiirus veidi erinevaks. Ühesõnaga - pommid hajuvad. Ning see on OK. See ongi nii mõeldud. Sest loll-pommidega pommitades sa üritadki tabada mingit pindala ning seal olevad sihtmärgid hävitada. Normaalne hajuvus tagabki selle, et sa tabad pindala.

Nüüd sa viskad samad pommid 3x kõrgemalt alla. Mis on tulemus? Tulemus on see, et hajuvus on rohkem kui kolm korda suurem. Päästa sa kui tahes täpse sihiku järgi kui tahes kiire päästikuga. Kui 1,5 km pealt heidetud pommid katavad mingi pindala, siis 5 km pealt hajuvad juba nii palju, et see mis pihta saab, on juhus.

Nii lihtne see ongi...

Kui sa juba JDAMi jutuks võtsid, siis...

Jänkid tegid GPSi ja juhtimise kit'i, mis on piisavalt väike, et saab selle tavalisele pommile külge kruvida. Ning siis see pomm suudab ennast juhtida sinna, kuhu talle öeldakse, et kuku.

Venelased tegid SVP navigatsiooni- ja ballistilise arvutisüsteemi, mis teeb enamvähem sama, ainult et on nii suur, et seda pommi külge kruvida ei õnnestu. Algul panid seda ainult Su-24, Su-35 ja Tu-22 klassi lennukitele. Nüüd on nii väikseks saanud, et võivad juba helikopteritele ning Su-25 peale ka panna. Aga mõned head aasta(kümne)d läheb veel, kuni sellise asja pommi külge saavad.

Nii lihtne...

6. leht 10-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/