www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Aug, 2017 22:24

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 24 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Metsavennad röövisid talusid
PostitusPostitatud: 26 Okt, 2010 19:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1444
Asukoht: Tallinn
Paneks ühe kondi siia järada, et sissinduse ajaloo teemat ka elavdada tänaste võitlusgruppide jms põletavate teemade kõrval. Juba mõnda aega võib täheldada, et kui kommenteeritavas ajakirjanduses ilmub mõni artikkel Eesti metsavendadest, siis kindlalt on kommentaaride hulgas ka midagi repertuaarist "metsavennad olid röövlid, metsavennad röövisid talusid, röövisid kõiki talusid, igal ajal ja igal pool" jne jms. Jätaks siin kõrvale, keda, miks ja kuidas rööviti, sest see on omaette mahukas teema, vaataks aga talude röövimiste fakti kui sellist vähe statistikat kasutades. Kõigepealt metsavendluse kestvus, võtame lihtsamaks arvestamiseks 10 aastat (muidugi oli nii metsavendi kui ka nende gruppe veel pärast 1954, kuid vast enam liikumisest kui sellisest rääkida ei saa). N. julgeoleku ametlik statistika 1944 - juuni 1953 ütleb, et toimus "rünnakuid talude ja üksikisikute vastu" 760. See on vähe umbmäärane, kuid kui talu rööviti, siis enamasti, kuigi mitte alati, kaasnes sellega mingil kujul füüsilise vägivalla akt inimese või inimeste vastu, seega oli julgeoleku statistikas nende asjade kokkupanek mõttekas. Järgmine arv - kui palju oli Eestis talusid. Pärast sõjajärgse maareformi üldjoontes lõppemist 1945 oli neid ca 136.000 (hiljem said neist "kolhoosnike majapidamised" ja arv langes). Siis metsavendade arv, mis on üks arvude kaskaad, kui erinevaid trükiseid vaadata. Võtame aga siin arvestuste aluseks ENSV KGB ametlikud andmed aastast 1957, mis on ümmarguselt 15.000. Nende arvudega algkooli matemaatika tehteid sooritades saab igasuguseid huvitavaid tulemusi, mis näitavad üldist statistilist pilti. Just nimelt üldist, sest olukord (arvnäitajad) olid erinevad aastate lõikes ja kohtade kaupa + tegelikult talude röövimisi oli rohkem (sõjaväelased, kriminaalkurjategijad, sh kotipoisid). Aga kõige üldisemalt peaks suhtarvud kätte saama ja need on päris huvitavad.

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Okt, 2010 18:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Dets, 2005 20:46
Postitusi: 50
Huvitav, et keegi Metssea "provokatsioonile" ei reageeeri.
Oleksin ka oodanud, et igasugu vennikesed, kes peavad ikka ja alati ja igal võimalikul juhul ütlema, et metsavennad röövisid talusid ja et "kõik ei ole must-valge" ja mida iganes, ilmuvad välja ja hakkavad seletama.

No kus te olete siis?

Mis puutub statistikasse, siis on see täitsa leidlik näide. Sõbraliku huvi korras siiski mõned küsimused: kas talude arv 136 000 on kuskil võetud või lihtsalt tuletatud? Mäletan nagu kuskilt, et 1939 oli Eestis umbes 70 000 talu. Kas nii suur arv pärast sõda tuleneb uusmaasaajatest?

Kas KGB statistikas eraldi röövimisi välja pole toodud? On ehk võimalik, et see 760 "rünnakut" hõlmab endas neid aktsioone, mida KGB pidas poliitiliselt motiveerituks ja lihtsalt röövimisi ei sisalda.

760 on igatahes veider number. Kas see sisaldab siis ainult ründed tsiviilisikute vastu? Juba Riigiarhiivi kartoteegis on metsavendade poolt mättasse löödud punaste hulgas rohkem nimesid.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Röövisid
PostitusPostitatud: 29 Okt, 2010 18:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Juun, 2008 23:23
Postitusi: 188
Vanaema mälestuse järgi murdsid metsavennad öösel aita ja viisid ära astja soolalihaga. Aasta oli 1952 ja toimus Pala külas. Kuna rahvas teadis kellega oli tegemist, siis kedagi välja ei antud aga juhtum oli valus, sest vanaema kasvatas oma ast üksinda ning kolhoosikord õitses.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Okt, 2010 18:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Okt, 2004 22:40
Postitusi: 178
Asukoht: Tartu/Pala
Jõgeva mk Pala küla?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Röövisid
PostitusPostitatud: 29 Okt, 2010 22:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Juun, 2008 23:23
Postitusi: 188
Pala küla Kuusalu vallas- ehk keskpolügoon.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Okt, 2010 12:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Kas mul on õigus, kui ütlen, et talude röövimisi ei viitsinud keegi uurida. Seega võis hiljem selle ükskõik millise grupi kaela kirjutada. Mitte et nad ei oleks talusid külastanud. Mitmest tunnistusest on võimalik tuvastada konkreetne aeg, talu, röövitud vara ja röövijad ise. Iseasi kui palju sunniti neid rööve omaks võtma ja iseasi kui palju oli "rööv" kokkuleppeline. Nagu täna kindlustuspettused.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Okt, 2010 16:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Mär, 2005 16:21
Postitusi: 53
Asukoht: Tallinn/Nõmme
To Heigo: Pala küla praeguse keskpolügooni maadel ju enam polnud peale sõda. Ehk on juhtunu toimunud sõja aastatel?

_________________
Haagissuvilate müük ja rent.
www.haagissuvilad.ee


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2010 14:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1444
Asukoht: Tallinn
Walther kirjutas:
Sõbraliku huvi korras siiski mõned küsimused: kas talude arv 136 000 on kuskil võetud või lihtsalt tuletatud? Mäletan nagu kuskilt, et 1939 oli Eestis umbes 70 000 talu.


Statistika metsavendluse kohta siin:
http://www.ra.ee/public/TUNA/Artiklid/1 ... k24-30.pdf
Talude arv: 1939. a. põllumajandusloenduse järgi oli Eestis 140.000 talu. Sõjajärgse maareformiga tehti juurde 24.000 uusmaatalu, samas kadus Petserimaalt ja Narva tagant Venesse 10.000 talu + kõikvõimalikel põhjustel (Läände põgenemine, nõukogude repressioonid) omanikuta jäänud talud likvideeriti ja nende maa läks riigi maatagavarasse. Sõjajärgne arv 136.000 talu on kirjas "Eesti ajalugu" VI, Tartu 2005, lk 282.

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2010 16:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1444
Asukoht: Tallinn
soesilm kirjutas:
Kas mul on õigus, kui ütlen, et talude röövimisi ei viitsinud keegi uurida. Seega võis hiljem selle ükskõik millise grupi kaela kirjutada. Mitte et nad ei oleks talusid külastanud. Mitmest tunnistusest on võimalik tuvastada konkreetne aeg, talu, röövitud vara ja röövijad ise. Iseasi kui palju sunniti neid rööve omaks võtma ja iseasi kui palju oli "rööv" kokkuleppeline. Nagu täna kindlustuspettused.

Uuriti ikka, kuigi nagu alati, eks seda oli nii ja naa. Jälle omaette pikem teema.

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2010 17:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2685
Teemaatika on liiga lai - metsavend, kes ta iganes oli, tavaline kaabakas või ideeline vabadusvõitleja, pidi midagi sööma. Enne kolhoose sai süüa taludest. Osa andsid hea meelega, osa "hea meelega" ja osal oli meel paha ja teatasid pärast miilitsasse. Või löödi viimased ka maha ja miilits võttis sündmuse ikka arvele - röövimine ja kallaletung. Pärast kolhooside moodustamist nappis kolhoosnikel juba endalgi ja hea meelega andjaid jäi veel vähemaks. Süüa sai ka kauplusi röövides, aga põhiliselt ikka saadi taludest. Paljud ettepanekud olid sellised, millest ei saanud keelduda ja millest ka võimudele teada ei antud. Ehk statistika on liiga puudulik, selline tunne on...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2010 19:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1444
Asukoht: Tallinn
Jaanus2 kirjutas:
Teemaatika on liiga lai - metsavend, kes ta iganes oli, tavaline kaabakas või ideeline vabadusvõitleja, pidi midagi sööma. Enne kolhoose sai süüa taludest. Osa andsid hea meelega, osa "hea meelega" ja osal oli meel paha ja teatasid pärast miilitsasse. Või löödi viimased ka maha ja miilits võttis sündmuse ikka arvele - röövimine ja kallaletung. Pärast kolhooside moodustamist nappis kolhoosnikel juba endalgi ja hea meelega andjaid jäi veel vähemaks. Süüa sai ka kauplusi röövides, aga põhiliselt ikka saadi taludest. Paljud ettepanekud olid sellised, millest ei saanud keelduda ja millest ka võimudele teada ei antud. Ehk statistika on liiga puudulik, selline tunne on...

Mnjaa, on ikka arusaamine ... Miilits ei puutunud siin üldse asjasse, polnud just nende rida. Aga see selleks. Põhiline, mida siit välja võib lugeda, on see, et olid talud (kolhoosnikud, rahvas, "meie nõukogude" jne) ja siis olid eraldi veel mingid metsavennad. Tegelikult oli muidugi vastupidi, metsavennad olid tollase eesti (küla)ühiskonna osa, mitte keegi eemal, kõrval ja röövlitest võõrad! Võõrad olid hoopis igasugused võimumehed ja nende sabarakud, kas siis sõna otseses mõttes (mujalt tulnud) või oma tegude ja käitumisega ise ennast külast väljaspoole seadnud (või pättidena juba varem seda olnud). Muidugi on see üldine pilt ning rahvaliikumise puhul, nagu seda metsavendlus oli, oli seal ka igasuguseid inimesi ja igasuguseid tegusid. Ootaks küll suure huviga, et keegi teataks konkreetselt (nimed, koht, aeg) juhtumist, kus metsavennad tahtsid süüa ja selleks läksid mingisse tallu ning seal inimesed maha lõid. Pole siiani sellistele konkreetsetele küsimustele kunagi vastust saanud. Aga oh kui hea on kedrata jutulõnga, et eks nad ikka olid ja eks nad ikka tegid ja vaata mis kõik veel tegid, nagu siin Jaanus2. Rohkem konkreetsust, seltsimehed, teie üldsõnaline mula on lihtsalt tüütuseni tuttav juba.

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Natsile väike ajalookursus
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2010 20:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Juun, 2008 23:23
Postitusi: 188
Kahjuks ei ole nii. Pala külas suudeti isegi kolhoos moodustada. Mälestuste, meenutuste järgi anti Pala küla elanikele 24 h kolide kokku panekuks ja 100 rubla kompensatsiooniks majapidamise kohta. Küladest likvideeriti 1953. aastal mitte ainult Pala küla vaid Valgejõest lääne poole jääv Suru küla. Suru külas oli näiteks 54 talu. Nii, et võiksite tutvuda eelnevalt paikonna ajalooga kui Kesakpolügoonil harjutate. Näiteks rahvakeeli Naelaaugu mäeks kutsutav koht, mis asub Ohepalu küla ja Udriku järvede vahelisel teel (polügoonilt väljas umbes 5 km läänes), seal meentub veel talukohta (metsavahi talu) veel mõned suured saarepuud ja sirelipõõsad. Selles kohas tapeti ja põletati hävituspataljoni poolt 1941 aastal kohalik metsavaht, süüdistatuna metsavendade toetamises. Mäletan, et kuulsin seda poisikesena, kui vanemad inimsed seda vaikselt salaja rääksid, kunagi hiljem M. Laar kirjutas sellest ka ühes oma raamatutest toetudest arhiividele. Muide, kui Ohepalu külast läbi sõita Keskpolügooni poole, siis seal, kus algab metsapiir ja tee läheb üle oosi, siis seda kohta kutsub kohalik rahvas "Litsimäeks". Selle "mäel" oli Nõukogude Armee inserner-tehnilise üksuse "ustebka" harjutusala. Varemed on siiani näha. Harjutuste ajal oli seal neid umbes 100 sõdurit, mõnikümmend ühikut tehnikat, kasarmukompleksis oli 2 õppeklassi ja klassi kõrval kanalil seisis sisetingimuses õppe BAT-M . NA sõdurid ja ohvitserid oli alati äärmiselt solvunud ja nördinud kui neile sai öeldud, mis nimega kohas nad teenivad. Poisiksena oli seda tore ja naljakas vaadata. Eesti kartograafid on selle mäe nüüd viisakaks "Litsemäeks" ümbenimetanud. Seega varsti läheb kaduma jälle üks tore rahvalik kohanimi. Lisaks on ajalooline Tõdva-Kõnnu küla rahva käest küsimata millegipärast Mõndavereks ümber nimetatud. Tõdva-Kõnnut meenutab ainult veel Kõnnu nimeline bussipeatus Tapa-Loobu maanteel. Läksin teemast välja.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2010 21:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Dets, 2005 20:46
Postitusi: 50
Tõepoolest, õnnestuski ära oodata, et keegi hakkab sellist kolhoosiesimehe juttu ajama, et "metsavend, kes ta iganes oli, tavaline kaabakas või ideeline vabadusvõitleja".

Metsavend oli sissivõitleja nõukogude okupatsiooni vastases sõjategevuses.
Kindlasti oli nende hulgas ka kaabakasid, aga see ei puutu asjasse ega muuda ka kaabaka juriidilist seisundit ei sõja- ega kriminaalõiguse mõttes.

Vabadussõjas sõdis meie poolel ka kaabakaid ja sooritati kuritegusid.
Miks seda iga kord esile ei tirita kui Vabadussõjast juttu on?

Mis röövimistesse puutub, siis Riigikohus on siin paari pretsedendiga asja üsna selgelt paika pannud. See kõlab nii:

"Enda varjamine metsas oli võitluseks Eesti Vabariigi iseseisvuse eest ja Eesti rahvale tehtud ülekohtu vastu, kusjuures riisumisi panid riikliku omavoli ohvrid varjamise ajal toime hädaseisundis. "

Kes pikemalt tahab lugeda, siis üks seda tsitaati sisaldav otsus on siin:

http://www.riigikohus.ee/?id=11&tekst=RK/III-1/3-19/94

Eraldi võiks arutleda, et kas näiteks poodide röövimist saab üldse röövimisena käsitleda. Sõjaõiguse mõttes oli tegemist rekvireerimisega, mis tugines seaduslikule arusaamale et kui EV tagasi tuleb, siis kahju kannatanud saavad kompenseeritud. Paljud salgad jagasid teadupärast ka kviitungeid rekvireeritud vara koha.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Nov, 2010 0:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Tsiteeri:
Sõjaõiguse mõttes oli tegemist rekvireerimisega, mis tugines seaduslikule arusaamale et kui EV tagasi tuleb, siis kahju kannatanud saavad kompenseeritud. Paljud salgad jagasid teadupärast ka kviitungeid rekvireeritud vara koha.
-no ma nii julgelt ühtegi seadust ei tõlgendaks. Aga pole vaja vaielda, mõttest saan ma ju aru.
Pealegi on mul üks teistlaadi näide:
1949 aprillis keset ööd, nägi Harjumaal, Raikküla vallas, Metsküla 1.Mai kolhoosi valvur lähenevaid isikuid. Kuna kuulis vindi luku lõginat, siis avas tule võõraste pihta kes jalga lasid. 1.Mai kolhoosi esimees Rudolf Kilter kirjeldab seda oma tunnistuses. Kui tema käest küsitakse, kas sealkandis on veel kolhoosnikele kuuluvate loomade rööve toime panud, siis vastab: "Ei lisaks sellele röövikatsele teistest juhtumitest mulle teada ei ole".
(ERAF 129 SM 1 23369 k.2 lk 112)
Pange tähele - kolhoosnikele kuulvatest loomadest on jutt. Ja neid pole võetud!
Samas ei tea sm Kilter ka midagi end võimude eest varjavatest isikutest, mis sel ajal Raikkülas veidi veider tundub.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Metsavennad röövisid talusid
PostitusPostitatud: 02 Nov, 2010 10:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Jaan, 2010 10:31
Postitusi: 111
Jättes kõrvale selle, keda, miks ja kuidas rööviti, on sellele statistilisele "talude röövimise" numbrile raske sisu leida.

Ei ole kohanud ühtegi juhtumit, kus metsavennad oleksid talupidajatel "käsa väänatud", et nad metsasolijaid varustaksid (ehk omade terroriseerimist, olid ju metsasolijadki enamasti ise talupidajad olnud). Süüa (ja raha, rõivaid) saadi ikka lähisugulastelt ja sõpradelt, kellel metsasolijate käekäik hinges oli. Pärast kolhooside moodustamist kolhoosi lautadest ja kooperatiividest (kas loomade röövimist talust, mille lauta olid kolhoosi loomad paigutatud, loeti talu ründamiseks?). Kas talu ründamiseks loeti ka sinna elama paigutatud võõraste (liigagi sageli jälgimisülesandega) ründamist?


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 24 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt