Tank, jalaväe lahingumasin, soomustransportöör vs siss

Relvastatud gruppide tegevus väljaspool ametlikke väeosi. Metsavendlus, sissisõda, mittekonventsionaalne sõda, gerilja, banditism ja mis iganes nimed sellele nähtusele antud on.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Postitus Postitas tommy »

Kapten Trumm kirjutas:Konstrueeriks olukorra, augustis 2008, vene väed pressivad mööda paari-kolme kitsast mägiteed Tbilisi poole.
Mis oleks saanud, kui nende tankibrigaadide asemel oleks olnud näiteks 50 rühmasuurust territoriaalset kohalikku maastikku tundvat TT tiimi, igasühes 2-3 Javelini.
Mitte midagi ei oleks saanud...
Kui nendele Javelinidega TT-tiimidele oleks nende väejuhatuse poolt antud karm käsk tõmbuda tagasi pealinna alla, sealjuures igal võimalusel püüda vältida sattumast tulekontakti.
Siis pole vahet, kas tiim kannab kaasas Javelini või Milan-tüüpi tankitõrjerakette...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40208
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ei ole tõsi, et vastupanu ei üritatud. Üritati küll, aga sellest ei tulnud suurt midagi välja. Edu oli episoodiline, peamiselt suurtükiväe ja õhutõrje poolt.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Postitus Postitas tommy »

Vastupanu(grusiinide poolt) leidis aset põhiliselt L-Osseetia territooriumil. Kui Vene regulaarüksused jõudsid Gruusia enda pinnale oli käsk Tbilisi alla taandumiseks juba antud....Veel enam, nad liikusid sinnapoole juba ka ilma käsuta...
Tankikolonne kui selliseid ei jõudnud Gruusiasse pea üldse...
Ikka VDV oma (kerge)soomusega.....
Kuid see pole tähtis...
Point oli selles, et kui sa otsustad mitte võidelda, siis pole tähtis, kannad sa kaasas mistahes marki relvastust....Ehk, Gruusia näide ei päde..

Kui meil tuleb kunagi silmitsi seista vastase tankikolonnidega, pole niivõrd oluline kas meie tõrjerelvad on Javelini või Milani tüüpi...
Tähtis, et oleks oskus ja peaasi, tahe neid kasutada...
Kõik ülejäänu on juba konkreetse taktikalise situatsiooni küsimus...

Iseenesest, olen ma nõus,et Javelin peaks olema efektiivsem kui Milan..
Samuti olen aga ka nõus, et 100 Milani pakuvad suuremat heidutust, kui 10 Javelini...
Nii et...
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6228
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

tommy, ma arvan, et Trummi poolt seletatud taktikalise lahenduse puhul ei ole võib-olla päris õige rääkida "igale väikeüksusele Javelin". "Võib-olla" seepärast, et meie tavamõistes on mõlemad relvad pataljoni taseme üksuse relvastuses. Väikeüksusteni on sealt aga pikk maa. Samas on sõda Afganistanis/Iraagis näidanud, et need relvad on kiirelt allapoole tulnud. Sõjaväelased on lihtsalt vastavalt learning curvele paindlikult käitunud. Neil oli vaja ja kõik. Meil siin ei olda seda tsüklit läbi teinud ja relvad peavad olema seal kus nad "normaalsetes" struktuurides on ja ärge torkige seda põhimõtet. Laseks ise natuke lati alla ja ütleks, et igale väikeüksusele piisavalt NLAW'e. tommy, soesilm ja TTA, kas kõlab vastuvõetavamalt?
Kasutaja avatar
soesilm
Liige
Postitusi: 902
Liitunud: 07 Sept, 2007 20:40
Kontakt:

Postitus Postitas soesilm »

No läheb jälle vanadel teemadel ... "normaalne" struktuur ...
Pataljon on normaalne struktuur. Olgu seal Javelinid või Milanid. Keegi ei keela soodsas olukorras saata need Javelinid või Milanid pataljoni põhijõududest ette 5km (või siis kaur loe: viia nende mõju sinna). Mina ei eita, et pataljoni põhijõud võivad pidada oma lahingu CG-ga. Eespool tegutsevad jõud võivad oma MilanJavelinitega alustada enne seda või samal ajal. See võib toimuda ka brigaadi toetusega ...
Rääkimata sellest, et TT on eriti efektiivne siis, kui sama üksust samas alas, rünnatakse nii granaadiheitjate, kui rakettidega üheaegselt.
Ma ei tea kuidas on Javeliniga aga selleks, et Milanist või ammugi Gustist sihtmärki tabada, ei saa lubada sihtmärgil 50km/h sõita. Ma kahtlen, et sihtmärk mis liigub nii kiiresti 400m kaugusel oleks söödav NLAW-ga.
Milleks on pioneerid? Mitu pioneeritõket ehitasid grusiinid? Või veel täpsemalt: Kas grusiinid kasutasid mõnda AT miini?
Ma ei vaidle Javelini või Milani efektiivsuse vastu. Igal relval on oma kasutustingimused. Näiteks 90mm on pime! Seda junni ei peta millagagi. Olles ka 106mm veidi jooksnud, tean et 90mm on veidi parem 8) . RPG peaks olema jälle sitaks odav aga 8tk lase tanki pihta, et hävitatud saaks. Strix ja NLAW on jälle jube vinged. Vaatamata hinnale - mitu tanki on need relvad lahingus hävitanud? 10a tagasi ei osanud Boforsi esindaja oma relvade lahingukogemuse kohta muud öelda, kui et see pole tähtis :? Aga kuidas ta välitingimustes talub temperatuuri, niiskust, põrutust, tolmu?
Kui pakutaks 10 NLAW või 30 CG, siis esimene. Kui 10 vs 100, siis teine. Väikeüksustele ei annaks ma aga tõenäoliselt ühtegi :lol: ... sest seda tööd saadaks ma tegema suure üksuse väikese osa. :lol:
Kasutaja avatar
Madis22
Liige
Postitusi: 1476
Liitunud: 09 Mär, 2005 14:11
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas Madis22 »

Mis need pataljonid või nende osad üldse sellesse teemasse puutuvad?
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40208
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kogu küsimus taandub sellele, mismoodi main event algab. Kui see algab kolmekuulise vägede kogunemise, õhupiiri rikkumistega jne - siis saab need pataljonid paigale, Milanid üles seatud ja võibolla toimib, seda tingimusel, et poliitikutel jätkub testiikulite suurust otsus langetada.

Pannes end vene genstube rolli.....siis mina nii ei teeks. Milleks anda aega nii EKV-le kui liitlastele. Eestil katteüksusi erinevalt 1939. aastast (kus oli 2 rügementi, soomusrongid, rannakaitse jne valmis vastast kohe aeglustama asuma) samahea kui pole. Järelikult võidukas strateegia on kiirus, kui piisavalt kiiresti teha, siis saavutab eesmärgi. Ja kuna mingit mastaapset sissisõja ettevalmistust kah pole, siis pole ka karta Iraak 2003- stiilis sündmusi. Ise me taandame ennast "ühe strateegia armeeks".

Kui aga main event algab ootamatult, nagu kujutleb kpt Toomse, siis võibki nii minna, et vastupanu osutavad ainult rühma kuni kompanii suurused (võitlus)grupid, kelle relvastuses seda kiidetud Milanit kahjuks pole.

GC ei ole jätkustuutlik tankitõrjestrateegia, eelkõige TT meeste life expectancy mõttes. Jätkusuutlik on see võibolla reaktiivsoomuseta T-55 vastu. Ja õhemate "karpide" vastu. Aga mingi uuema ERA-ga T-80 vastu----fantaasia valdkond.

Kui siis suudab iga kiiruga kokkuklopsitud rühm tankiroodu looja karja lasta, selmet talle episoodilisi kaotusi tekitada, siis saab ka sporaadiline vastupanu olema täiesti arvestatav (ja heidutav). Kustiga kohalikud ei suuda lihtsalt selliseid kaotusi tekitada, et vastane hakkaks 0,5 km/h liikudes igat põõsast läbi otsima.

Soomet pole väga pimesti mõtet kopeerida, sest seal on rohkelt igasugu põnevaid võimalusi, milleks meil raha pole. Näiteks Hornetide viimane A2G upgrade väga põneva relvastusega, mille saab vajadusel märkamatult valmis sättida ja "Yom Kippur" strateegiat kasutades senikaua soomustehnika surmaorge tekitada (loomulikult lennukite hinnaga).

Mul lihtsalt on ajuti tunne, et meil on kõrvade vahel ainult plaan A ja kui see ei tööta, siis.... :rip:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Postitus Postitas tommy »

Kapten Trumm kirjutas: Kui aga main event algab ootamatult, nagu kirjutab kpt Toomse, siis võibki nii minna, et vastupanu osutavad ainult rühma kuni kompanii suurused grupid, kelle relvastuses seda kiidetud Milanit kahjuks pole.
Tänapäeval ei alga "main event" kunagi ootamatult.....Sellele eelnevad alati teatud tundemärgid..
Samas, muidugi, kui meie siin oleme pimedad ja rumalad(arad kah) siis võib kõik meile tulla ootamatult...
Ent sel juhul, olles lollid, pimedad ja arad, pole ka millelgi muul tähtsust.
Sel juhul on meie saatus nii või teisiti otsustatud...

See Toomse stsenaarium ongi kirjutatud eeldusel, et Eesti riik ja tema kaitse-ja julgeolekustruktuurid on nimelt pimedad ja rumalad....
Sel juhul oleks taoline asi tõesti võimalik.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40208
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Neid olukordi on olnud rohkem kui üks, peamine põhjus on muidugi ohu ignoreerimine või alahindamine - kus rünnatav on tabatud "püksid maas".

Eespool loetlesin
Yom Kippur 1973
Kuveit 1990
Gruusia 2008
Võib-olla ka Falklandi sündmused enne 1982 sõda

Seega ei saa kasutada kategooriat "kunagi". See võimalus eksisteerib alati. Hetkel on küsimus lihtsalt vastaspoole motivatsioonis. Kuid motiiv võib väga kiiresti tekkida - näiteks vene presidentidel on juba traditsiooniks saanud "mehelikkuse proov" peale ametisse asumist.

Eesti mobilisatsiooni-eelseks sõjaliseks auti löömiseks ei ole tarvis rohkem kui 2-3 brigaadi, näiteks õppusel Zapad oli viimati see arv koos küll. Üks brigaad on Pihkvas olemas, teised tekivad mõne suurõppuse käigus.

Pealegi on mobilisatsioonistrateegial üks oluline miinus - seda on võimatu vaikselt teha ning see eskaleerib kriisi - sestap on otsustuslävi kõrge. Kaur3 idee on selles, need väiksed killer teamid saab vaikselt seada valmis ja täna on pole riiulilt juba võtta relvad, mis annavad väikseüksusele osad suurüksuse võimalused. Meie aga joriseme siin oma suurarmee mantrat (jõuame, saame teada) ning tegeleme soovmõtlemisega.

Minul on näiteks küsimus, kumb on tähtsam, kas mobiliseeritav soomusbrigaad (mida on võimalik üllatades neutraliseerida) või näiteks laialipaigutatud kergete killerteamide (sh KL VG-de) ajakohane relvastamine, kes annaks ründajale vastu tatti ka siis, kui main event ootamatult hakkab ja mobilisatsiooni ei tulegi/ebaõnnestub. Soomusbrigaadi ja eelkõige tanke noolmürskudega on ka väga vaja - vene TT kaitsesüsteemide arengu tasakaalustamiseks. Kui asi äkki lahti laheb, siis mingit soomusmanöövrit ei tulegi, see tehnika hävitatakse Iskanderite kogupauguga ja järgi jääb vaid hulk soomusbrigaadi embleemiga paanikas sebivaid reserviste ja võibolla 10% terveks jäänud tehnikat. Kuna ma pean end nt VF õhujõudude tehniliste võimalustega natuke kursis olevaks, siis mingi 1x1 km laoplatsi muutmiseks põlevaks põrguks on vaja ainult nelja lennukit, igaüks mõne tonni kassetpommidega.
See Toomse stsenaarium ongi kirjutatud eeldusel, et Eesti riik ja tema kaitse-ja julgeolekustruktuurid on nimelt pimedad ja rumalad....
2007 sündmused ei näidanud just ka eriti kõrget valmisolekut.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6228
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

soesilm ütles:
Pataljon on normaalne struktuur.
Küsin täpsustavalt, et kas KL pataljon on normaalne struktuur? Kuulates siin praktikute hinnanguid, siis paber kannatab kõike, kuid tegelikkus on midagi muud.
Eespool tegutsevad jõud võivad oma MilanJavelinitega alustada enne seda või samal ajal. See võib toimuda ka brigaadi toetusega ...
Meil on vist hetkel 1 brigaad. Sina väidad, et 4 brigaadi. Üks brigaad katab no 15 ruutkilomeetrit. Palju meil neid "mulle" tegelikult on? Saladus? Ok, ei küsi edasi, kuid kui kuningas on alasti, mis edasi?
Ma ei tea kuidas on Javeliniga aga selleks, et Milanist või ammugi Gustist sihtmärki tabada, ei saa lubada sihtmärgil 50km/h sõita. Ma kahtlen, et sihtmärk mis liigub nii kiiresti 400m kaugusel oleks söödav NLAW-ga.
Kas EKV ei õpeta kuidas kolonni peatada? Lambist öeldes ja improviseerides pargi kasvõi rekkad pudelikaela ja kolonn seisab piisavalt, et õigesti valitud killing zones saaks hagu anda.
RPG peaks olema jälle sitaks odav aga 8tk lase tanki pihta, et hävitatud saaks.
Muidugi töötab. Selleks pead Sa aga kui kaugele ronima ja kui kaua lähivõitluses viibima? tommy räägib tahtest ja sõduri tahe (kui ta ei ole Matrossov või enesetaputerrorist) sõltub sellest, et ta teab mis temasat saab ka peale seda rünnakut. Mis meil see meditsiinialane võimekus brigaadides on? Kuidas toimub vigastatute evakueerimine? Mulle on mulje jäänud, et süsteem ei toimi hästi. Kui seda teab ka sõdur, siis tahe väheneb. Seepärast olengi siin rääkinud pikamaa relvadest, et mitte ronida lähivõitlusesse. Kui tahad aga neitsidega hullama minna, siis anna minna.
Strix ja NLAW on jälle jube vinged. Vaatamata hinnale - mitu tanki on need relvad lahingus hävitanud?
Strix vaeseke jäi vist külma sõja lõpu tõttu poolikuks. Nii nagu ka 81 mm brittide AT Merlin. Ideed olid head, kuid vajadus kadus ära, sest töö sai ka teisiti tehtud. Relvastusse ei olegi ta vist kusagil jõudnud. NLAW'ga on selles suhtes teised lood ja tahksin küsida, et kas Sa pead soomlaste ja brittide oste reha otsa astumiseks?
Väikeüksustele ei annaks ma aga tõenäoliselt ühtegi Laughing ... sest seda tööd saadaks ma tegema suure üksuse väikese osa. Laughing
Vat see on seisukoht, millest ma hästi aru ei saa. Viitasin ühes eelmises kirjas jänkide, brittide, prantslaste, eestlaste kogemusele Afganistanis, kus häda ajas härja kaevu ja mehed ajavad väikeste üksuste tasemel rätipäid Javelinidega taga. Neil oli seal aega õppida ja jõusid kohale, et tasub relvi nii jagada ja tehtinig ära. Ma kardan, et kui ühel täbaral päeval peav EKJ taganema 500 km kaugusele ja avastab, et maa tagasivõtmiseks on vaja väikestele üksustele selliseid relvi jagada, siis on juba hilja, sest meil ei ole 500 km sügavust.
soesilm ja nüüd ütled sa, et britid püüdsid Falklandil Argentiina snaipreid Milanitega. ... ja algab me vaidlus otsast peale :)

Panen sulle õrritamiseks ka ühe pataljoni TT-kompanii (???) ATV koos Javelinidega siia juurde. Kuid teistest kohtadest on välja tulnud, et selliseid masinaid soetasid vist ainult eriüksused. Aga see on paha, paha sõna ja Eestis ei ole eriüksuseid. Eriükused on mõttetud, ennast täist, söön-ära-teiste-raha jne grupid.

http://postimage.org/image/ydfqgvvo/

tommy ütles:
See Toomse stsenaarium ongi kirjutatud eeldusel, et Eesti riik ja tema kaitse-ja julgeolekustruktuurid on nimelt pimedad ja rumalad....
Sel juhul oleks taoline asi tõesti võimalik.
Nüüd peaks küll corvuse kohale kutsuma, sest tema on selliste suurte piltide lahtiseletaja.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40208
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Küsin täpsustavalt, et kas KL pataljon on normaalne struktuur? Kuulates siin praktikute hinnanguid, siis paber kannatab kõike, kuid tegelikkus on midagi muud
Kuna sa KK loed, siis sirvi mõned aastakäigud läbi ja otsi märksõnasid "KL maakaitsepataljon" "Milan" ja "120 mm MP" (mis on pataljoni põhilised ja suurima laskekaugusega toetusrelvad). Kui sa leiad, siis ütle mulle ka.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6228
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

Kunagine maaväe staabi jalaväeinspektor Boris Püssa kirjutas KK's Milanid ja 120 mm oma unistuste komapnii kastikesse (TTA vaidleb vist sellele põhimõttele vastu. soesilm, mis arvad?) kenasti sisse. Hea lugemine :wink:

http://www.kaitseliit.ee/static/files/2 ... r2004a.pdf

See annab tunnistust, et kusagil üsna kõrgel on liikunud taolised ideed juba üsna mitu aastat tagasi.
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1763
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Postitus Postitas TTA »

kaur3 kirjutas:Kunagine maaväe staabi jalaväeinspektor Boris Püssa kirjutas KK's Milanid ja 120 mm oma unistuste komapnii kastikesse (TTA vaidleb vist sellele põhimõttele vastu. soesilm, mis arvad?) kenasti sisse. Hea lugemine :wink:

http://www.kaitseliit.ee/static/files/2 ... r2004a.pdf

See annab tunnistust, et kusagil üsna kõrgel on liikunud taolised ideed juba üsna mitu aastat tagasi.
Ega väga ei nõustu jah sellise ideega. Kompaniil on ikka väga suur tõenäosus sattuda alale kus MILAN'iga pole midagi teha, samas kui pataljoni vastutusalas tõenäoliselt selline ala leidub. 120mm MP'd ei liiguta jalgsi. Praegune kompanii on aga võimeline, küll vähese laskemoona jms varustuse varuga ning aeglaselt, aga siiski võimeline. Lisades 120mm MP muudetakse kompanii sõltuvaks autotranspordist.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6228
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

TTA, lihtsalt huvi pärast küsin, et miks lähtutakse eeldusest, et jalaväekompaniil peab puuduma igasugune transport suuremate asjade vedamiseks?
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1763
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Postitus Postitas TTA »

kaur3 kirjutas:TTA, lihtsalt huvi pärast küsin, et miks lähtutakse eeldusest, et jalaväekompaniil peab puuduma igasugune transport suuremate asjade vedamiseks?
Ei lähtutagi, ongi transport ju olemas, näiteks laskemoona ja suurema varustuse jaoks, lihtsalt on ju hea kui kompanii suudab liikuda ka ilma transpordita.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist