Vene pensionär tunnistas üles...

[skulmars]

Vene pensionär tunnistas üles legendaarse sukelduja tapmise

Pensionipõlve veetev endine vene sukelduja tunnistas avalikult, et ta tappis poole sajandi eest oma tuntud Briti kolleegi Lionel «Buster» Crabbi, kes jäi teadmata kadunuks Suurbritannia rannikul viibinud Nõukogude ristleja juurde tehtud luureretke ajal.

....

http://www.postimees.ee/161107/esileht/ ... ja-tapmise

[EOD]

Eestis siiani elav mereväeohvitser- lahingsukelduja rääkis sündmusest teise variandi.
Crabb olevat sukeldunud uurima laeva uuetüübilist sõukruvi, mis tekitas vähe müra. Kui tema tegevus avastati, anti laevale mõneks hetkeks täiskäik. Crabb olevat löögist kaotanud teadvuse ja Nõukogude akvalangistide poolt laeva pardale toodud, seal vangistatud ja N. Liitu toodud. Hiljem olevat instruktorina Nõukogude sukeldujaid treeninud.
Kuidas lugu täpselt oli, teavad vaid asjaosalised, kuid pommi riigivisiidil olevale laevale paigaltamine on küll täielik jama. Penskar oli ilmselt kuulnud, kuidas itaallased oma N. Liidule üleantud lahingulaeva uue nimega "Novorossiisk" 1955. aastal Sevastoopoli sadamas õhku lasksid ja sai sellest improvisatsiooni.

[andrus]

enskar oli ilmselt kuulnud, kuidas itaallased oma N. Liidule üleantud lahingulaeva uue nimega "Novorossiisk" 1955. aastal Sevastoopoli sadamas õhku lasksid ja sai sellest improvisatsiooni.

mis mõte on üks müüt ümber lükata ja kohe teine esitada ?
Mingeid tõendeid selle kohta, et laeva lasid õhku itaallased ei ole.

[Lohetapja]

Kui tema tegevus avastati, anti laevale mõneks hetkeks täiskäik.

Kahtlemata võimalik, aga:

1) käigu andmiseks tuleb käivitada peamasinad ja see tegevus võib võtta päris kaua aega, pean silmas kuni mitu tundi. Kas tõesti pidi "leitnantkomandör" (vt viidatud PM artikkel) siis uurima tundide kaupa hämaras vees tolle sõukruvi ehitust?
2) kui täiskäik siiski anti, siis pidi laev hakkama liikuma läbi vee ehk teisisõnu riskantne manööver, kui ollakse kas ankrus või siis sadamakai ääres otstega kinni.

Selleks, et viidatud versioon klapiks, pidanuks järelikult laev olema triivis ning omama omaenda sukeldujat vee all, kes märganuks vaenlase luurajat.

[canislupus]

Ega see peagi just pomm olema, mida panna taheti. Mingi suvaline raadiosaatja või dosimeeter näiteks?

[EOD]

mis mõte on üks müüt ümber lükata ja kohe teine esitada ?
Mingeid tõendeid selle kohta, et laeva lasid õhku itaallased ei ole.

Mõte on selles, et üks müüt on ebaloogiline ja teine loogiline.
Oma riigis riigivisiidil olevale laevale ei panda pommi. Isegi kui Nikitat oleks tahetud tappa (milleks brittidel mingit põhjust polnud), poleks seda mingil juhul tehtud riigivisiidi ajal. Täiskäigu andmine oli minu poolt tõesti veidi ebaõnnestunud tõlge. Mulle öeldi, et laev "dal na mgnovenie hod" ehk andis hetkeks käigu. Põhimõtteliselt võis tegemist olla ka väntvõlli käivitiga (suruõhuga?) korraks ringipööramisega. Laev sellest liikvele ei lähe, kuid sõukruvi juures askeldaja saab matsu kätte.
Itaallaste osaluse kohta on tõendid, kuigi kaudsed. Võta kasvõi siit lehelt: http://dddkursk.ru/number/577/new/002620/ On küll ka selline versioon, et laeva mineerisid Moskva käsul hoopis Nõukogude lahingsukeldujad.
Igatahes ametlik versioon Saksa põhjamiinist RMH on kõige ebareaalsem. RMH kujutas endast puust kasti, milles oli 750 kg lõhkeainet ja magnetsensor M1. Veel oli ajasti UES II viitega kuni 6 ööpäeva. Kahjutustamisvastased seadmed, mis oleks näiteks ankru löögist vastu miini rakendunud, sel miinitüübil puudusid. Patareid olid kümne aastaga läbi, akvatoorium oli pärast sõda kontrollitud, samal ankrukohal oli seisnud palju laevu...
Laeva hävitasid kaks laengut kogumassiga 2-3 tonni. Purustuste iseloom ei vasta absoluutselt mittekontaktse põhjamiini tekitatavale.
Müüt, mis mulle räägiti, oli selline, et itaallased olid enne laeva N. Liidule üleandmist laeva korpuse sisse lõhkelaengud paigaldanud. Sukeldujatel tuli vaid paigaldada korpusele õigesse kohta suhteliselt väike(sed) initsieeriv(ad) laeng(ud).
Üks kahtlane moment küll on. Nimelt oleks laengud pannud plahvatama laeva lahingumoonakeldrid, kuid enne N. Liidule üleandmist oli laeva Itaalias moderniseeritud ja ruumide paigutust muudetud. Miks polnud laengud paigaldatud vastavalt uuele ruumide paigutusele? Sellele oleks võimalik seletus, et laengud paigaldati siis kui selgus, et laev tuleb N. Liidule loovutada, kuid enne venelaste soovitud moderniseerimist. Selle käigus laenguid ümber paigutada ei õnnestunud.

[andrus]

[Itaallaste osaluse kohta on tõendid, kuigi kaudsed. Võta kasvõi siit lehelt: http://dddkursk.ru/number/577/new/002620/

ma ei leidnud siit küll mingeid tõendeid - tavaline ajakirjanduslik loba ?
Põhiline on minu arvates ikkagi see, et itaallastel polnud mingit motiivi kuhugi pärapõrgusse mingit vana laevarisu õhkima minna. Ootan seda motiivi avamist ?

mõned kommentaarid ka:

МОЩНОСТЬ ВЗРЫВА. Размеры разрушений позволяют определить, что тротиловый эквивалент заряда был в пределах 2000–3000 кг. Таких мин у фашистской Германии во время войны не было.

eesti nimega tegelane P. Muru väidab, et trotüüliekvivalent oli 1000-1200 kg. Muru on (nüüd juba oli) suhteliselt usaldusväärne tegelane.
http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/Novor/index.htm

Все донные мины, поставленные немцами в 1943–1944 годах

huvitav, mis miine sakslased sevastoopoli lahte viskasid 1943.a. ? et oma laevnikud liiga palju pudelit ei kummutaks ja neil natuke närvikõdi oleks?

need muud miinijutud paistavad ka blä-blä olevat. Sütikute minutipealne hilistus ja muud detailid, arvatavasti samamoodi vassitud kui see trotüüliekvivalent.

В середине 60-х к нашему военно-морскому атташе в Париже подошел незнакомец и заявил: он – один из итальянских аквалангистов, принимавших участие в подрыве «Новороссийска».

ja meil oli Toompeal vahepeal üks prohvet, vähemalt nii ta ise väitis

Примерно через 10–15 дней после гибели линкора, по данным нашей разведки

Isegi selline suur informatsiooni kogumise spetsialist, nagu I. Stalin, on luure kohta ükskord nii väljendunud:

"Товарищу Меркулову. Может, послать ваш "источник" из штаба германской авиации, к ебаной матери. Это не источник, а дезинформатор. И Ст."

üldiselt, iga informatsiooniga on kaasas selle hankimise viis ja usaldusväärsus, kuni neid pole toodud, pole siin midagi arutada.

Igatahes ametlik versioon Saksa põhjamiinist RMH on kõige ebareaalsem. RMH kujutas endast puust kasti, milles oli 750 kg lõhkeainet ja magnetsensor M1. Veel oli ajasti UES II viitega kuni 6 ööpäeva.

Ma ei leidnud kuskilt seda miinitüübi nime ja vaevalt et see komisjon idiootidest koosnes, kes kahtlasi ja mittetõestatavaid detaile oma aruandesse toppida soovisid. Kuna nii tähtsalt viitad sellele ametlikule aruandele, äkki näitad seda siis teistelegi?
Vaata näiteks sõnastust Muru tekstis - внешний подводный взрыв (неконтактный, донный) заряда с тротиловым эквивалентом 1000—1200 кг. Наиболее вероятным признали взрыв немецкой магнитной мины, оставшейся на грунте после Великой Отечественной войны.

räägitakse ainult plahvatusest korpusest eemal ja peetakse kõige tõenäolisemaks saksa põhjamiini - plahvatus fakt, saksa põhjamiin - oletus.

Patareid olid kümne aastaga läbi, akvatoorium oli pärast sõda kontrollitud, samal ankrukohal oli seisnud palju laevu...

Kirov sai ka miinist vigastada 1945.a. sügisel umbes samadel asjaoludel - miini patareid pidid olema tühjad ja koht tiheda laevaliiklusega - ilmselt siis seekord soome sukeldujad oma maale õnnetust kaela tõmbamas ?

[EOD]

Itaallaste motiiviks pakuksin rahvusliku uhkuse. Sakslased lasid juhitavate pommidega ühe lahingulaeva põhja, teine tuli venelastele anda... No on ju solvav. Itaallased võivad küll lahinguväljal keskpärased sõdalased olla, kuid solvamist nad ei andesta. Sõnad Vendetta, Mafia, Cosa Nostra peaksid ju tuttavad olema. Kõik sealtmaalt pärit. Ja kui veel maailma eliiti kuuluvad lahingsukeldujad võtta on, siis miks mitte natuke hambaid näidata.

1943. aastal võisid sakslased Sevastoopoli lahte paigaldada kaldalt juhitavaid miine sadama kaitseks. Loomulikult mitte ankruplatsidele.

Tsiteerin: "need muud miinijutud paistavad ka blä-blä olevat. Sütikute minutipealne hilistus ja muud detailid, arvatavasti samamoodi vassitud kui see trotüüliekvivalent." Saksa sütikute minutipealne ajastus ei ole blä-blä. Osades Saksa ajastites kasutati kaht kella, mis pidid töötama sünkroonselt, vastasel juhul lülitati detonaator vooluahelast välja. Trotüüliekvivalent? Oleneb muidugi, millise ainega konkreetne lahingumoon laetud oli. Üldiselt kasutati torpeedodes ja ankurmiinides trotüülist võimsamaid ja põhjamiinides nõrgemaid aineid.
Sadamate mineerimiseks taandumisel kasutasid sakslased reeglina just RMH tüüpi miine. Põhjuseks see, et neid miine sai pealveelaevalt väga täpselt paigaldada, samuti odavus. Lennukitelt või allveelaeva torpeedoaparaadist paigaldatavad miinid olid kallimad ja neid ei olnud võimalik nii täpselt paigaldada. Lisaks RMH "rahumeelne" väljanägemine. Igasuguseid kaste vedeleb ju merepõhjas küllaga.

P. Muru skeemil ei sobi epitsentri asukoht 8 ja lehtri 9 kuju mitte kuidagi. Märksõna on brisantsus. Küll sobib lehtri kuju sellega, et merepõhjast kõrgemal toimunud plahvatus paiskas põhjasetted laiali.

Tsiteerin: "Kirov sai ka miinist vigastada 1945.a. sügisel umbes samadel asjaoludel - miini patareid pidid olema tühjad ja koht tiheda laevaliiklusega - ilmselt siis seekord soome sukeldujad oma maale õnnetust kaela tõmbamas ?" On siiski vahe, kas aasta või kümme aastat sõjast. Seda patareide osas. Teine moment- kui sügaval miin oli? Liiga sügaval paiknev miin ei reageeri väiksema magnetväljaga laevadele. Selline juhus oli vist Pärnu lahes, kus laevad ületasid lugematuid kordi liiga sügaval asuvat miini, kuni ükskord sattus miini kohale eriti tugeva magnetväljaga külmutuslaev. Põhja see küll ei läinud, kuna miin oli liiga sügaval, kuid deformeerus ja edaspidi oli kasutusel paikse külmutuslaona. "Kirov" oli kas esimene piisavalt suure magnetväljaga laev, mis miini kohale sattus või siis näiteks kaheksas, juhul kui miini loendur oli seatud initsieerima miini kaheksandal mõjutusel.

[sammal.habe]

tegemist oli transpordi - külmutuslaevaga Penshino, mis hiljem aastaid vallikääru suus kai ääres seisis. plahvatus oli mootorid ära nihutanud, räägiti. aga miini otsa läks ta Väinameres, kui õieti mäletan siis vist isegi Slava kanalis. põhjamiin olla miski suurema vene ristleja jaoks välja rehkendatud.

... Selline juhus oli vist Pärnu lahes, kus laevad ületasid lugematuid kordi liiga sügaval asuvat miini, kuni ükskord sattus miini kohale eriti tugeva magnetväljaga külmutuslaev. Põhja see küll ei läinud, kuna miin oli liiga sügaval, kuid deformeerus ja edaspidi oli kasutusel paikse külmutuslaona.

[EOD]

Tänan, sammal.habe, täpsustuse eest.
Siiski oli miin pigem liiga sügaval. Suur sõjalaev on külmutuslaevast tugevama kerega. Kui magnetsensor oleks seatud väikesele tundlikkusele, kuid miin oleks paiknenud õigel sügavusel, oleks laev tõenäoliselt uppunud või saanud suuremaid vigastusi.

[sammal.habe]

kuna miin oli rehkendet suurele laevale, siis olla ta lõhkend Penshino ahtri taga.

[EOD]

kuna miin oli rehkendet suurele laevale, siis olla ta lõhkend Penshino ahtri taga.

Vist õnnestus pähkel katki hammustada. Lääne- Eesti vetes kasutasid sakslased lennukitelt heidetavaid põhjamiine LMB. Selle miini 15 teadaolevast sütikute kombinatsioonist sobiks magnet- hüdrodünaamiline DM-2.
Magnetsensor rakendus juba laeva all, kuid sellega järjestikku lülitatud hüdrodünaamiline sensor alles laeva taga, olles ilmselt mõjutatud ka sõukruvist. Veel mõni sekund ja magnetsensori kontaktid oleks lahutunud.
Paistab jah, et miin oli seatud väikesele tundlikkusele ja ootas "suurt kala".

[Tarmo Männard]

Kus asub Slava kanal?

[andrus]

Itaallaste motiiviks pakuksin rahvusliku uhkuse. Sakslased lasid juhitavate pommidega ühe lahingulaeva põhja, teine tuli venelastele anda... Mafia, Cosa Nostra peaksid ju tuttavad olema.

filmikunstist ja kirjandusest on tuttavad jah, aga tõsisemat argumenti pole ju nagunii ühelt müüdiuskujalt oodata ? Reaalsest elust tuletaks meelde sellised lihtsad tõsiasjad, et Itaalia vahetas 1943.a. sõjas poolt ja seal puhkes enam-vähem kodusõda. Tõenäoliselt ei hoolinud leeri vahetanud endised fašistid Mussolini võimuperioodiga seostuvate suurte laevade saatusest grammivõrdki, võib-olla aga tundsid hoopis tänulikkust uute liitlaste vastu, kes neid võimule lähemale aitasid. Lisaks võib veel öelda, et ülalnimetatud kriminaalsed organisatsioonid olid samuti Mussolini vastased sel lihtsal põhjusel, et totalitaarne režiim oma kõrval teisi kuritegelikke organisatsioone ei sallinud. Ja lõpuks – ka merevägi oli peale sõda lõhestatud omade seast reeturite otsimisega – Ultra mõju oli teadmata, aga mitmed kaotused vajasid põhjendamist.

Saksa sütikute minutipealne ajastus ei ole blä-blä.

Loomulikult on – minuti täpsusega viite lugemisel pole mingit mõtet, mõte on alampiiril – kui miini viide on 6 tundi, siis ei tohi ta olla vinnastuda 3 tunni, aga võib vabalt 8 tunni ja 32 minuti pärast.

Igatahes ametlik versioon Saksa põhjamiinist RMH on kõige ebareaalsem

tundub, et ametlikku aruannet ei tule ? Tohib küsida, miks selline lause postitusse tekkis ? Ma ise näen praegu 2 varianti: juhmus või oma väidetele [võlts]autoriteedi lisamine. Lõpptulemus kahjuks ikka sama - oma maine täistegemine.
Järgmisi väiteid vaatan tühja lobana, kuni neile mingit allikat juurde ei tule:

Purustuste iseloom ei vasta absoluutselt mittekontaktse põhjamiini tekitatavale.
1943. aastal võisid sakslased Sevastoopoli lahte paigaldada kaldalt juhitavaid miine sadama kaitseks.
Üldiselt kasutati torpeedodes ja ankurmiinides trotüülist võimsamaid ja põhjamiinides nõrgemaid aineid.
Sadamate mineerimiseks taandumisel kasutasid sakslased reeglina just RMH tüüpi miine. Põhjuseks see, et neid miine sai pealveelaevalt väga täpselt paigaldada, samuti odavus.

Lennukitelt või allveelaeva torpeedoaparaadist paigaldatavad miinid olid kallimad ja neid ei olnud võimalik nii täpselt paigaldada.

Oijah, miks ei saanud lennuki- ja allveelaevamiine paigaldada pealveelaevadelt (vaata näiteks allpool) ja miks allveelaevadelt ei saa miine täpselt paigaldada ? Lollus lolluse otsas.

Lisaks RMH "rahumeelne" väljanägemine. Igasuguseid kaste vedeleb ju merepõhjas küllaga.

Hea nali.

Küll sobib lehtri kuju sellega, et merepõhjast kõrgemal toimunud plahvatus paiskas põhjasetted laiali.

Kahjuks ma ei usu, et oled näinud põhjamiini plahvatuse värsket tulemust Sevastoopoli lahes või sellega sarnastes tingimustes, lisaks ei maksa „vigastuste kirjelduse“ jooniselt otsida detaile miinilehtri kohta.

On siiski vahe, kas aasta või kümme aastat sõjast.

Millest selline kindlus miini veeskamise aja suhtes ? Äkki oli tegemist 1941.a. 22.juuni hommikul lennukilt visatud miiniga?
Mingi info sellest sündmusest on siin:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin ... _01/05.htm

aga miini otsa läks ta Väinameres, kui õieti mäletan siis vist isegi Slava kanalis. põhjamiin olla miski suurema vene ristleja jaoks välja rehkendatud.

Pole teada koht, miini tüüp, miini lõhkemise asjaolusid, aga juba on olemas põrutav järeldus – välja rehkendatud ristleja jaoks Kestvad ovatsioonid, hurraa-hüüded saalis.

Vist õnnestus pähkel katki hammustada. Lääne- Eesti vetes kasutasid sakslased lennukitelt heidetavaid põhjamiine LMB. Selle miini 15 teadaolevast sütikute kombinatsioonist sobiks magnet- hüdrodünaamiline DM-2.

Selles stiilis pähklite katkihammustamine tuletab meelde ahvipärdikut, kes klaviatuuril ringi hüpates üritab „Tõde ja õigust“ kirjutada. Alustuseks võiks üles otsida koha, kus laev paugu sai ja asjaolud, siis võib üritada seostada õhkulendamise kohta teadaolevate miinitõkete asukohtadega. Senikaua viskan mõned miinitõkete andmed:
5.Schnellboot-Flotillie 4.10.1944.a.
24 LMB koordinaadid - 59°00,6'N kuni 59°40,3'N ja 23°01,1' kuni 23°06'O
16 LMB koordinaatidega 58°30,6'N 23°26,6'O, 58°30,6'N 23°32,7'O, 58°33,1'N 23°32,5'O ja 58°33,1'N 23°26,6'O piiratud piirkonnas.

2.S-Schulflotillie 4.10.1944.a.
8 LMB 59°04,4'N 23°23,1'O ja 59°04,6'N 23°21,3'O kuni 59°05,2'N 23°22,7'O ja 59°06'N 23°23,8'O.
16 LM (sic!) 58°27,3'N 23°35,5'O ja 58°25,5'N 23°24'O kuni 58°26,9'N 23°36,9' O ja 58°25,3'N 23°35,5'O.

2.S-Schulflotillie 8.10.1944.a. Pärnu lahte
32 LMB 58°14'N 24°17'O und 58°14'N 24°25'O.

2.S-Schulflotillie koos 1.R-Fl. 22.10.1944.a.
40 UMB „Olympia I“ 58°07,9'N 22°18'O ja 58°07,0'N 22°26,4'O kuni 58°05,4'N 22°20,5'O ja 58°95,4'N 22°28,5'O.

5.S-Fl 22.10.1944.a.
32 UMB „Olympia II“ 58°10,7'N 22°39,2'O ja 58°09,2'N 22°26,4'O kuni 58°05,4'N 22°20,1'O ja 58°05,4'N 22°28,5'O.
Hümmelchen, G.: Die deutschen Schnellboote im zweiten Weltkrieg, lk.212

novembris ja detsembris veesati torpeedokaatritelt veel LMB ja UMB tüüpi miine, Pärnu lahte näiteks lisaks 16 UMB miini (21.12.1944.a., koordinaadid 58°07'N 24°21'O kuni 58°07'N 24°17'O).
samas, lk.212-213

Lisaks veesati sealkandis veel mulle teadaolevalt „Krokodil Süd“ (434 UMB) ja natuke kaugemal Nordlicht I (211 UMB), II (418 EMC ja 84 UMA), IV (180 UMB)
Kutzleben ja teised: Minenschiffe 1939-1945, lk.203-204, 211-212

Kui koordinaadid on olemas, võin nende miinitõkete asukohad ka kirja panna, kui olemasolevad ei sobi

Nagu näeme, pilluti siin pealveelaevadelt vette ka neid miine, mida lennukilt ei saanud täpselt paigaldada Lahtine on küsimus, kas miine veeskasid lisaks veel muud mere- ja/või õhujõud kui ülevalpool toodud ja nõukogude poole võimalikud mineerimised.

ps.
hüdrodünaamilise tööpõhimõttega miinide kohta tasuks lugeda, et mõista, kus ja kuidas sakslased neid kasutada plaanisid, näiteks järgmist raamatut:
Neitzel, S.: Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-1945 lk.203-207, 224-226, 260-261.
Kokkuvõtvalt, kuigi miin oli lahinguvalmis alates 1943.a. hilissuvest, ei lubanud merevägi enne liitlaste dessanti antud tööpõhimõttega miini kasutada, tuues põhjenduseks kompromiteerimisohu (sakslastel endal puudusid efektiivsed tõrjevahendid antud miinitüübi vastu) ja massilise kasutamise välistava jõudude vähesuse (nii mereväel kui lennuväel).

Ma ei näe mingit põhjust, miks antud miinid kuskil Riia lahe sopis pärapõrgus peaksid kasutust leidma, eriti kui antud rajoonis mingeid strateegilisi eesmärke pole võimalik saavutada.

[sammal.habe]

minu pärast võidki ovatsioneerima ja hurraa karjuma jääda, kui sul mõnda paremat teooriat välja pakkuda pole.
räägin vaid seda, mida poisikesena vanadelt meremeestelt kuulsin. omal ajal tehti selle asjus korralik juurdlus. Penshino kapten olevat vaevu vangist pääsenud, kuna esmalt arvati et tegemist oli diversiooni või lohakusega. nimelt olla see faarvaater läbi traalitud ja peeti puhtaks. lõpuks siiski jõutud järeldusele, et Penshino olnud lihtsalt esimene suurem laev, mis sealt läbi sõitma juhtus ja miin lõhkes ahtri taga seepärast, et veelgi suurema laeva jaoks rehkendatud.

aga miini otsa läks ta Väinameres, kui õieti mäletan siis vist isegi Slava kanalis. põhjamiin olla miski suurema vene ristleja jaoks välja rehkendatud.

Pole teada koht, miini tüüp, miini lõhkemise asjaolusid, aga juba on olemas põrutav järeldus – välja rehkendatud ristleja jaoks Kestvad ovatsioonid, hurraa-hüüded saalis.