www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Nov, 2017 0:54

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 317 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 18, 19, 20, 21, 22
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Mark Solonin: 22.juuni ehk millal algas Suur Isamaasõda?
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2017 22:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 4802
Veidi sarnasesse teemasse kuuluv värviline video 1.mai paraadist aastal 1941, kus olid külalistena kohal ka Saksa esindajad
https://twitter.com/Skrepofon/status/858636370537009152

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Mark Solonin: 22.juuni ehk millal algas Suur Isamaasõda?
PostitusPostitatud: 09 Aug, 2017 16:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 2965
Teisest teemast: viewtopic.php?p=519410#p519410
Kapten Trumm kirjutas:
raamatus on ka üks kõnekas võrdlus, mis puudutab tankide ja veoautode kaotusi vene ja saksa poolel.
Vene poolel oli 1941 suurima lahingulise hukukindlusega masin eelajalooline Gazik, mitte parim tank T-34.
Eks see arv sellest tuligi, et T-34'd (ja muud tankid) jäeti Valgevene ja Ukraina teede äärde vedelema ning tõmmati Gazikutega uttu enne sakslaste tulekut.
See seletabki, miks veoautosid ei kaotanud eriti (aga sakslased kaotasid, sest sõdisid).
Lihtsalt tagalasse "eemaldudes" on veoauto kiirem ja vähem märgatav kui tank.

Selle peale tuletasin meelde viidet eelmisel leheküljel http://www.nivestnik.ru/2007_1/10.shtml viidatud Trummi teksti kontekstis eelkõige seda:
Tsiteeri:
Разрушение всех вышеупомянутых «мифов» было необходимой предпосылкой для главного «исторического открытия» М. Солонина – выявления истинной причины катастрофы 22 июня 1941 г. Эту причину автор видит в разрушении системы управления Красной армией из-за бегства командиров с позиций: «…Повсеместно командиры Красной Армии бросили своих солдат и занялись спасением своих жен и детей» (с. 457).

Система доказательств построена автором на основе уже знакомых нам приемов. «Повсеместное бегство начальства» он не стал подкреплять какой бы то ни было статистикой. Этот факт он установил путем «логического заключения»: если качество советских танков было отменным, а действия немецкой авиации – неэффективными, значит главная причина поражений начала войны – «человеческий фактор», то есть нежелание личного состава воевать (с. 298).

Причем это нежелание советских солдат и офицеров воевать автор устанавливает, используя сверхоригинальный «метод», на котором следует остановиться особо, поскольку именно он охотно тиражируется некоторыми отечественными СМИ, падкими на «сенсации» и не слишком разборчивыми в средствах привлечения читателей и слушателей, как «открытие» автора. В оригинальности М. Солонину, действительно, не отказать. Автор, позаимствовав статистику из сборника «Гриф секретности снят» (М., 1993), сравнивает данные о потерях основных видов вооружения и боевой техники в первые полгода войны с потерями грузовиков. Цифры таковы: танков было потеряно 73 % от общего ресурса, гаубиц – 60 %, минометов – 61 % и т.д. в то время как грузовиков – всего 33,3 % (с. 297). Так вот, сравнительно небольшой процент потерь грузовиков автор объясняет тем, что «грузовик лучше подходит, чтобы на нем “перебазироваться” в глубокий тыл», а следовательно, танки и гаубицы оказались обузой для отступавшей, точнее убегающей, армии, их бросали, а грузовики берегли (с. 298). Вот такая вот исследовательская логика. Специалисты знают, что интерпретация статистических показателей, особенно их динамики, – дело крайне сложное и не всегда благодарное. Так, может, автору действительно удалось сделать некое открытие?

Попытаемся следовать авторской логике и рассмотреть другие данные, приведенные в том же сборнике. Из них следует, например, что гаубиц калибром 122 мм, и верно, было потеряно («брошено» по М. Солонину) 60 %, а вот 203-мм гаубиц, тех самых 17,7-тонных, что автор предлагал поставить в засаду, было «брошено» всего 9,1 %. Так что же, на них тоже было удобно «перебазироваться в тыл»?

Минометов, в общей сложности, действительно, было утеряно 61 %, но если доля потерь ротных 50-мм минометов весом в 10 кг составила 64 %, то тяжелых полковых 120-мм минометов весом 450 кг армия потеряла только 50 %. А это как объяснить? Ведь на миномете «перебазироваться в тыл» еще менее удобно, чем на гаубице, – не так ли, уважаемый Марк Семенович? Или, по вашей логике, тяжелые гаубицы и минометы меньше стесняли бегущих в тыл и они нет-нет да прихватывали их с собой, предпочитая бросать их более легких собратьев?

Даже если рассмотреть динамику потерь только одних танков, то «методика» и «логика» М. Солонина разваливаются на глазах. Потерю в 1942 г. 42 % танкового парка еще как-то можно объяснить отступлением армии в ходе весенне-летней кампании. Но как быть с потерей 52 % танков в сражениях 1943 г., когда Красная армия, практически уже нигде не отступала?

Выдергивать случайные, или того хуже – тенденциозно подобранные, статистические данные – прием, не имеющий ничего общего с исторической наукой. Он, в лучшем случае, заводит исследователя, а за ним и читателя, в тупик. Между тем добросовестный анализ потерь вооружений и техники Красной армии в 1941 – 1945 гг. (Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и конфликтах. М., 1993. С. 351–360.) показывает, что динамика потерь по различным видам была сходной.

Утверждение, что Красная армия в 1941 г. «разбежалась на грузовиках куда глаза глядят», необходимо М. Солонину для общей схемы, базирующейся на его убеждении в том, что и Красная армия, и сталинский режим в целом держались исключительно на страхе. А «вместе со сбежавшим начальством ушел страх, – Красная Армия, великая и ужасная, стала стремительно и неудержимо разваливаться. Как бочка, с которой сбили обручи» (с. 479). Этот образ, кстати, был использован автором в названии первого варианта своей книги, изданной в Украине (Солонин М.С. Бочка и обручи, или Когда началась Великая Отечественная война. Дрогобыч, 2004).

Тут хотелось бы обратить внимание М. Солонина на события мая–июня 1940 г., когда начавшийся блицкриг вермахта на Западном фронте вызвал практически идентичный эффект в армиях союзников. И хотя эти страны в межвоенный период не знали ужасов тоталитаризма, и «бочки» этих государств не стягивали «обручи страха», дороги отступавших армий точно так же были усеяны тысячами брошенных танков, орудий, автомашин, и точно также в плен сдавались десятки тысяч французов, бельгийцев, голландцев. В общем – вот, уважаемый Марк Семенович, еще одни «растоптанные тапочки», вполне достойные того, чтобы вам «остановиться», приложить свою оригинальную методику и открыть читателю, «что же на самом деле скрывается за этими устоявшимися мифами».

Sellele arvustusele on Solonin kirjutanud vastulause (lisaks veel Trummilt lisainfo, et IAI RGGU ehk Историко-архивный институт Российского государственного гуманитарного университета on eesti keeles "vene kroonuajaloo instituut"):
Kapten Trumm kirjutas:
Tasakaalu huvides viitame siis Solonini vastulausele kah:
http://www.solonin.org/response_mark-so ... -na-polyah
"IAI RGGU", kus see ümberlükkaja ametis on, on eesti keeles "vene kroonuajaloo instituut".


Tsiteeri:
"…Попытаемся следовать авторской логике и рассмотреть другие данные, приведенные в том же сборнике. Из них следует, например, что гаубиц калибром 122 мм, и верно, было потеряно ("брошено" по М. Солонину) 60 %, а вот 203-мм гаубиц, тех самых 17,7-тонных, что автор предлагал поставить в засаду, было "брошено" всего 9,1 %. Так что же, на них тоже было удобно "перебазироваться в тыл"?

Браво, доцент Киличенков почти правильно угадал, как дело было. Тяжелую артиллерию по приказу высшего командования организованно отвели в тыл. В первые же дни войны. Поэтому участия в боевых действиях она не приняла, но и потери оказались мизерные. Прежде, чем пытаться натужно шутить, г-ну Киличенкову следовало открыть хрестоматийно-известную книгу бывшего начальника Главного Артиллерийского управления РККА, маршала артиллерии Н.Д.Яковлева ("Об артиллерии и немного о себе", М., 1984 г.) и прочитать там:

"…Наиболее крупным мероприятием, которым я горжусь и по сей день, явилось принятое по моей рекомендации категорическое распоряжение Ставки об отводе всей артиллерии большой и особой мощности в тыл. Причем отвода немедленного, без ссылок на тяжелейшую обстановку первых дней войны. Поэтому, как ни негодовали наши славные артиллеристы, жаждавшие обрушить свои тяжелые снаряды на врага, им все-таки приходилось грузиться в эшелоны и увозить орудия на восток… Все орудия калибра 203 и 280 мм, а также 152-мм дальнобойные пушки (потеряны были всего лишь единицы) с кадровым составом вовремя оказались в глубоком тылу…"
Esiteks, see lõik näitabki, et kõige kasulikum oligi raskesuurtükkide seljas põgeneda - seda sai kõige varem teha ja asi käis organiseeritult :)
Teiseks, millist kasu annab meile "артиллерия большой и особой мощности" hoidmine rinde läheduses? Tulistada sellest hajutatult pealetugivat jalaväge?

Tsiteeri:
"…Минометов, в общей сложности, действительно, было утеряно 61 %, но если доля потерь ротных 50-мм минометов весом в 10 кг составила 64 %, то тяжелых полковых 120-мм минометов весом 450 кг армия потеряла только 50 %. А это как объяснить? Ведь на миномете "перебазироваться в тыл" еще менее удобно, чем на гаубице, - не так ли, уважаемый Марк Соломонович? Или, по вашей логике, тяжелые минометы меньше стесняли бегущих в тыл и они нет-нет да прихватывали их с собой, предпочитая бросать их более легких собратьев…"

Воистину, "один дурак может задать столько вопросов, что и десять мудрецов не разберутся". Начнем с того, что для большей "убедительности" доцент Киличенков завысил вес 120-мм миномета почти в два раза (450 кг вместо 275 кг). Забавно, но правильную цифру можно было найти в любом справочнике, в том числе - в цитируемой нашим доцентом книге Кривошеева (см. стр. 343). А если уж быть совсем точным, то в статистическом сборнике Кривошеева цифра 50% относится к потерям двух типов минометов: 120-мм полковых и 107-мм горно-вьючных. Последняя система весит и того меньше - 170 кг. Почему в 41-м году потери 50-мм, 82-мм, 107+120 мм минометов распределились именно таким образом (63,9%. 59,5%, 50,6%) - понятия не имею. Кстати, в 1942 и 1943 годах сохранилось такое же соотношение (120-мм минометов потеряно - в процентах к ресурсу - меньше, чем 50-мм), а в 1944 и 1945 годах - больше. Никакого глубокого смысла я в этих цифрах не вижу. В любом случае, статистически более значимой для 1941 года является цифра потерь 50-мм и 82-мм минометов. Почему? Потому, что именно эти системы были наиболее массовыми, и статистика по ним является более показательной. В абсолютных цифрах дело обстояло так: потеряно 38 тыс. 50-мм минометов, 18,5 тыс. 82-мм минометов. И только 4 тыс. 107-мм и 120-мм.
Siin Solonin keskendub mitteolulistele detailidele. Et statistikas olid koos nii 120mm kui 107 mm miinipildujad, et laskeasendis kaalus 120 mm mp 275 kg. Selle on ta juba ära unustanud, et kui jutt käib põgenemisest, siis tuleks võtta mp kaal transpordiasendis (wikis 550 kg). Kaotuste protsentide suhetest ta ka aru ei saanud, kuigi seda saaks päris lihtsalt seletada:
toomas tyrk kirjutas:
Kusjuures ei saa millegipärast aru, miks pidevalt väiksema kaliibriga miinipildujaid kaotati rohkem kui suure kaliibriga. Kuigi vastus on ju peo peal - väikese kaliibriga relvad olid ju alati rindejoonele lähemal ja seetõttu nende evakueerimine alati raskem.
Ja ongi kogu vastava lõigu "ümberlükkamine".

Tsiteeri:
Неуклюже "переводя стрелки" на обсуждение малозначимых (и, скорее всего, сугубо случайных частностей) г-н Киличенков попытался заболтать главное. А главное - это то, что за все 12 месяцев 1943 г. потери минометов (всех типов) составили 10,5%, за 12 месяцев 1944 г. - 12,7%, за четыре месяца 1945 г. - всего лишь 3,5%. Что же случилось в 1941 году, за шесть месяцев которого "потерялись" 61,4% минометов? В своей книге я предложил возможный вариант ответа на этот вопрос. Киличенкову оставалось или согласиться, или возразить по существу. Вместо этого началось жонглирование не относящимися к делу (да еще и перепутанными) цифрами.
Ebamugav info kuulutatakse komanussimiseks - kus ma seda juba varem näinud olen? :) Solonin ei paista ka teadvat, et alates 1943.a. tungis peale Punaarmee, mitte Saksamaa 1941.a., kui kuue kuuga kaotati 61% miinipildujatest.

Kokkuvõtvalt, kriitika arvustusest tsiteeritud lõigu kohta tundub mulle kehvakene.


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 317 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 18, 19, 20, 21, 22

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt