www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Juun, 2017 20:26

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1308 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Raamatud.
PostitusPostitatud: 24 Dets, 2015 10:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Juul, 2005 8:48
Postitusi: 840
Vast sobib siia teemasse.

Tsiteeri:
Ilmus ajakirja Tuna 4/2015

2015. aasta viimase Tuna numbri avab Lauri Vahtre essee pagulasküsimusega, kirjutades sallivusest, tervest mõistusest ja Euroopa püsimajäämise lootusest. Käsitluste rubriigis küsib Aleksandr Filjuškin, kui ka kestis Liivi sõda, Taavi Pae ja Erki Tammiksaar käsitlevad valdade liitmise reforme Eestis, Kersti Lust uurib taluperemeeste vahetumist Eestis 1840-1889 ja Indrek Paavle uurimusest ENSV töökohustuse teemal on avaldatud teine osa.

Üle pikema vaheaja on Tuna veergudel ajaloofilosoofiline käsitlus, kus Groningeni ülikooli professor, üks viimaste aastakümnete mõjukamaid ajaloofilosoofe Frank Ankersmit vaatleb ajaloo ja kirjanduse tõde. Käsitlusele lisaks saab lugeda Marek Tamme teemakohast intervjuud.

Dokumendi rubriigis jõuab lugejani kolme ajaloolase uurimus Narva ja Sinimägede lahingute inimkaotustest 1944. aasta suvel. Eraldi lugu avab "kotipoiste" tegutsemist sõjajärgses Eestis. Fotonurgast saab ülevaate põllumajandusnäitustest. Lisaks on Tunas mitu arvustust ja konverentsi ülevaadet.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Raamatud.
PostitusPostitatud: 24 Dets, 2015 13:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 53
Asukoht: LÄÄNEMAA
Kalle Kroon,Kolme lõvi ja greifi all põhjasõjas.kirjastus Argo 2007.
Eesti ja läti maarügemendid ja -pataljonid põhjasõjas.
Samal teemal samalt autorilt artikkel Horisont 2/2013.
Tolleaegne eesti leegion niiöelda!

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Raamatud.
PostitusPostitatud: 27 Dets, 2015 3:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 15057
Kergendamaks elu seltskonnale, kelle igapäevatööks on vormikandmine...

http://www.lib.ru/POKROWSKIJ/pokrowsk2.txt

Tsiteeri:
Что делать на службе, если тебя послали?
Идти!

И при этом что нужно просто знать?
Нужно просто знать, что все, что ни делает офицер, он делает для блага Отечества.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Raamatud.
PostitusPostitatud: 01 Jaan, 2016 15:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Sept, 2013 12:46
Postitusi: 678
ruger kirjutas:
Ilmunud on 2 raamatut võimaliku 1939 aastal sõja vastuvõtmise korral toimuda võinud sündmustest. Samaaegselt 2 sarnast teemat kirjeldava raamatu väljailmumisel on üpris raske eelistada, kumb on parem. Hinnang allpool.
Mart Laari raamatu miinus on sündmuste viimine 2-te raamatusse. Eero Lattu raamat on selles suhtes parem, hõlmates kohe kogu sündmustiku. Hetkel on parem ja huvitavam lugemine Eero Lattu raamat, mida võiks koolis kohustusliku kirjandusena ära märkida tulevikus. Väga huvitav ajalookäsitlus ja teemakajastus.

Mart Laari raamat "Sügissõda 1939-Punane torm tõuseb" on 2 osaline-esimene ilmus nüüd.
http://www.apollo.ee/sugissoda-1939.html

Eero Lattu raamat "Kaitstud Eesti" sisaldab nagu Laarigi raamat alguses läbirääkimisi, millega Baltikumile ja Soomele baaside lepinguid peale sunniti.
http://www.apollo.ee/kaitstud-eesti.html

Veidi kommentaare veel mõlemale raamatule.
Laari oma peab laitma-toob sisse tulevasi RR kandjaid ja muidu nime teinud inimesi. Eks peab ootama teise osa ka ära siis oskab rohkem kommenteerida. Laari raamatut jätkus ka vaid 4-ks tunniks.
Lattu oma oli veidi pikem ja lugemist väärt teos. Lattu oma peab kiitma-on hea lugu võimalikust mobilisatsiooni läbiviimisest ning üksuste liigutamises ja suht ootamatu lõpuga. Aga ega sõjas kõik ei lähegi kunagi hästi.
Riiulile koha leiavad mõlemad. Hea selleaegset diplomaatiat läbi mõelda.

Head uut ja loodetavasti rahuaastat kõigile!
Said need aasta alguses läbi loetud, aga praegu tekkis mõte võrrelda pikemas, Vabadussõjalaste Liidu kontekstis. Kahjuks pole neid käepärast ja raamatukogud on kinni.
Palun kas kellelgi on neid laenata Tallinna kesklinna kandis täna-homme-ülehomme?

_________________
* Beduiinile räägiti, et on koht, kus on niisama palju vett nagu on kõrbes liiva. Ta pidas kõnelejat valetajaks ... ta polnud kunagi merd näinud.
* Olla valmis vägivallaks. Võimetust ei tohi maskeerida vägivallatuse rüüsse. Mahatma Gandhi


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Raamatud.
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2016 20:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Sept, 2013 12:46
Postitusi: 678
Tekkis jälle vaba aega ca poole tunni kaupa, kahjuks on raamatukogud kinni ja ka homme pole võimalik pikemalt eemal olla :(
Kas kellelgi oleks neid raamatuid (Mart Laar "Sügissõda 1939-Punane torm tõuseb" ja Eero Lattu "Kaitstud Eesti") Tallinna kesklinna kandis laenata paariks päevaks!

_________________
* Beduiinile räägiti, et on koht, kus on niisama palju vett nagu on kõrbes liiva. Ta pidas kõnelejat valetajaks ... ta polnud kunagi merd näinud.
* Olla valmis vägivallaks. Võimetust ei tohi maskeerida vägivallatuse rüüsse. Mahatma Gandhi


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Raamatud.
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2016 18:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Mär, 2008 23:57
Postitusi: 234
virguja kirjutas:
Tekkis jälle vaba aega ca poole tunni kaupa, kahjuks on raamatukogud kinni ja ka homme pole võimalik pikemalt eemal olla :(
Kas kellelgi oleks neid raamatuid (Mart Laar "Sügissõda 1939-Punane torm tõuseb" ja Eero Lattu "Kaitstud Eesti") Tallinna kesklinna kandis laenata paariks päevaks!
Keskraamatukogus (avatud 10-19) Estonia pst ääres on 4 vaba eksemplari Laari "Sügissõda" ja Lattu "Kaitstud Eestit". Miks need ei sobi?

_________________
"Me oleme nii lootusetult inimpalge minetanud, et igapäevase kasina leivapalukese pärast anname ära kõik: põhimõtted, oma hinge – kõik võimalused tulevastele põlvedele, et mitte ainult ohustada oma ebakindlat eksistentsi." A. I. Solženitsõn


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Raamatud.
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2016 21:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 4159
Ilmunud on Alfons Rebasest uus ja mahukas raamat.
Pilt
Apollos ka tellitav juba. Raamatukois on hea hinnaga :wink: :p

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Raamatud.
PostitusPostitatud: 15 Veebr, 2016 14:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1445
Asukoht: Tallinn
Tuletaks siin meelde ühe juba ammu ilmunud raamatu, mis meie foorumis leidnud ainult korraks äramärkimist. Autor oli võimas vanamees lõpuks, nime järgi guugeldades leiab veel huvitavat lugemist.


Autor Eert, Ants, 1924-
Pealkiri Afgaanide vang / Ants Eert ; [inglise keelest tõlkinud Mart Kalvet ; toimetanud Margit Raias ; kaas: Andres Varustin]
Ilmunud Tallinn : Kirjastuskeskus, 2008 ([Tartu : Greif])
Ilmumiskoht Harjumaa
Kirjeldus 137 lk. ; 21 cm
Püsilink http://www.ester.ee/record=b2332364*est

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Raamatud.
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2016 16:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 2802
Foorumil sai seda allikapublikatsiooni juba reklaamitud: viewtopic.php?p=426000#p426000
Nüüd on kolmeosaline trükis vabalt saadaval, koos lehekeeramise krabinaga:

Генерал Власов: история предательства: В 2 т. : В 3 кн. Т. 1: Нацистский проект «Aktion Wlassow». / Под ред. А.Н. Артизова. – М.: Политическая энциклопедия, 2015. – 1160 с.
http://archives.ru/library/general-vlas ... index.html

Генерал Власов: история предательства: В 2 т. : В 3 кн. Т. 2: в 2 кн. Кн. 1 : Из следственного дела А.А. Власова. / Под ред. А.Н. Артизова, В.С. Христофорова. – М.: Политическая энциклопедия, 2015. – 854 с.
http://archives.ru/library/general-vlas ... index.html

Генерал Власов: история предательства: В 2 т. : В 3 кн. Т. 2: в 2 кн. Кн. 2 : Из следственного дела А.А. Власова. / Под ред. А.Н. Артизова, В.С. Христофорова. – М.: Политическая энциклопедия, 2015. – 711 с.: ил.
http://archives.ru/library/general-vlas ... index.html


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Soodukad
PostitusPostitatud: 09 Apr, 2016 16:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Mär, 2008 23:57
Postitusi: 234
Tallinna Kaubamaja 1. korrusel saab Reigo Rosenthali "Sõda pärast rahu" kõigest 5,90-ga. Pakkumine kehtib 10.04 kl 21-ni (või kuni kaupa jätkub).

_________________
"Me oleme nii lootusetult inimpalge minetanud, et igapäevase kasina leivapalukese pärast anname ära kõik: põhimõtted, oma hinge – kõik võimalused tulevastele põlvedele, et mitte ainult ohustada oma ebakindlat eksistentsi." A. I. Solženitsõn


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Raamatud.
PostitusPostitatud: 20 Apr, 2016 8:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1255
Asukoht: Tartu
Juhi käsiraamat 1935: https://app.box.com/s/lwekkvxel6eo9902y6qatvgd9jfx9n8o

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna ... sest homme võid sa juba kaine olla!


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Raamatud.
PostitusPostitatud: 08 Mai, 2016 18:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1787
Asukoht: Tallinn
Rahva Raamatus ja Apollos nüüd saadaval

Pilt

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Raamatud.
PostitusPostitatud: 13 Mai, 2016 21:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1571
Asukoht: Tallinn
FW Anton kirjutas:
Rahva Raamatus ja Apollos nüüd saadaval

Pilt

Raamat nüüd kiiresti sirvitud läbi. Nagu siin tavaks, katsuks hiljem lehekülghaaval üle vaadata. Kiired esmamuljed:

- veeremi kohta palju uusi pilte, ilmselt ka muud materjali. Veeremit pole mina pädev arvustama;

- raudteede ja rannikukaitse kirjeldus ehmatavalt sarnane 20 aastat varem väljaantuga. Aeg on ikka läinud edasi ja materjali tulnud vahepeal väga palju juurde...

- pealkirja järgi võiks saada aru, et tegu on Eesti kõikide militaarraudteedega. Tegelikult on vähemalt puudu:
--tsaari-aeg - Rohuküla rdt (1915); Narva-Pihkva rdt (1915)
--EW aeg - Pakri soomusrongide laagriteed; Tapa soomusrongide laagriteed; Tapa, Tartu, Petseri ja Valga sõjaväe ümbersõiduteed
-- baasid ja II SOV-okup - üldiselt on puudu Pakri rdt-suurtükipatareide teed (ainult paar üldist lauset, aga isegi see, et olid 12"-rdt-suurtükkide jaoks, on ka vale); täiesti on puudu Pääsküla-Suurupi-Klooga-Keibu-Rooslepa-Ridala rdt-suurtükipatareide teed
-- II DEU okup - täiesti on puudu standardrööpmelised sõjaväeraudteed; puudu on Kohtla rdt-suurtükipatareide teed (kuna ma ise sellest ka midagi ei tea, lootsin just siit midagi leida); puudu on Pärispea-Loksa kitsarööpmeline sõjaväerdt
-- III SOV okup - puudu on Astangu suurtükiladude rdt (on ainult Harku karjääri jupp); puudu on Kärkna-Vasula lennuväebaasi rdt

- ei meeldi kaartide viitamine: lk 15, 17 on Maksim Trutsilt; lk 28 on Maa-ametilt; lk 125, 158 on Jüri Loogalt;
aga kõikjal on märgitud, et autori kogust...

- kiirelt torkas ka silma, et Paljassaarte puhul räägitakse jälle PSM raudteest; isegi skeem on lk 23. Selline pilt oli Paljassaartel pärast 1926. aastat; PSM praktiliselt ei puutu asjasse (Suur-Paljassaarel ilmselt oli sadamast patarei ehituseks rdt, midagi 200 m ehk?)

Kiire ülevaatuse kohta ikka suured puudujäägid...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Raamatud.
PostitusPostitatud: 16 Mai, 2016 18:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1787
Asukoht: Tallinn
Hr. Castellum võib olla küll hea PSM ekspert aga mitte raudteede ekspert. Tuleks ikka vahet teha, mis on raudtee ja mis on raudteeharu. Raamat on ikka raudteedest mitte raudteeharudest, ehkki ka nendest on lõpus paar lauset kirjutatud. Narva-Pihkva raudtee ei puutu üldse asjasse, see jäi võõra riigi territooriumile. Kindlasti peaks hr. Castellum vaatama ka milliste allikate põhjal on see raamat on kirjutatud, sest kõik andmed pärinevad just nendest allikatest. Samuti tekib mulje, et hr. Castellum teab kindlalt, kus kohast autor lk 15, 17, 28 kaardid saanud (vist seisis kõrval või kasutas musta maagiat jälgimiseks). Autor kinnitab, et ei tea Maksim Trutsist midagi ega pole ka temalt midagi saanud. Kõik on saadud ammustel aegadel materjalide vahetamise käigus teistelt isikutelt ja raamatu jaoks kasutas autor oma kogus olevat. Autor kinnitab, et lk. 125, 158 olevad skeemid on tema enda joonistatud. Autor ja Jüri Loog (mitte Looga) on omavahel head tuttavad ja Jüri küsis luba autorilt algmaterjali kasutamiseks oma kirjatükkides, aga see oli juba ammu. Paljassaare aluskaart on pärit aastast 1925. Raudteevõrk sellel on pärit üksjagu varasemast ajast aga ei hakka algmaterjali välja kaevama, pole selleks lihtsalt aega ja ei pea ka vajalikuks. Sõnad "ilmselt" ja "ehk" viitavad sellele, et hr. Castellum ei tea isegi ja kas siis maksab teisi kritiseerida?

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Raamatud.
PostitusPostitatud: 16 Mai, 2016 22:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1571
Asukoht: Tallinn
FW Anton kirjutas:
Hr. Castellum võib olla küll hea PSM ekspert aga mitte raudteede ekspert. Tuleks ikka vahet teha, mis on raudtee ja mis on raudteeharu. Raamat on ikka raudteedest mitte raudteeharudest, ehkki ka nendest on lõpus paar lauset kirjutatud.

Oijah...eks see meenuta lugu koolipoisist, kellelt ema küsib, kas tema viskas kiviga akna sisse. Poiss vastab, et ei. Pärast selgus, et poiss viskas akna sisse malmitükiga...

No mida keerutamist? "Raamat on raudteest, mitte raudteeharudest"...Tehnilist on ka harutee raudtee. Ja kui raamat on militaarraudteedest Eestis, siis lugeja eeldab, et ongi Eesti sõjalised raudteed kõik kirjas. Ja kui pole, võiks olla selgitus, miks pole (nt "alla 1 km pikkusi haruteid ei käsitleta" vms). Ja kui ei tea teisi teid, võiks nii üteldagi.
FW Anton kirjutas:
Narva-Pihkva raudtee ei puutu üldse asjasse, see jäi võõra riigi territooriumile.

Minu jaoks on Narva-Pihkva raudtee osaliselt ikkagi minu riigi territooriumil, seda enam, et üks algjaam samuti...ja isegi kui see varsti ehk enam pole minu riigi territoorium, siis vähemalt oli...

Minu jaoks on märgiline, et nt 1974. aastal kirjutas Vladimir Berens suure töö õigeusu kogudustest Eestis. Täiesti läbivalt käsitleb see venestunud sakslane võrdsetena kõiki Eesti Vabariigi territooriumil asuvaid õigeusu kogudusi ja kirikuid, vahe Narva-taguses ja Petserimaal on ainult kogudusi pidi. Käsikirjaks tema töö paraku Nõuka-ajal jäigi...praegu saab TLÜ AR Balticas vaadata, kes tahab...

Ja nüüd, kui võib sellest rääkida, ütleb keegi, et Narva jõe taga on "võõras riik"...
FW Anton kirjutas:
Kindlasti peaks hr. Castellum vaatama ka milliste allikate põhjal on see raamat on kirjutatud, sest kõik andmed pärinevad just nendest allikatest.

Paraku raamatus puuduvad allikviited. On ainult illustratsioonidel ja raamatu lõpus on üks lühike nimekiri kasutatud materjalist. Selle põhjal paraku ei saa teha mingeid järeldusi kasutatud info usaldusväärsusest.
FW Anton kirjutas:
Samuti tekib mulje, et hr. Castellum teab kindlalt, kus kohast autor lk 15, 17, 28 kaardid saanud (vist seisis kõrval või kasutas musta maagiat jälgimiseks). Autor kinnitab, et ei tea Maksim Trutsist midagi ega pole ka temalt midagi saanud. Kõik on saadud ammustel aegadel materjalide vahetamise käigus teistelt isikutelt ja raamatu jaoks kasutas autor oma kogus olevat.

Lk 15 on pärit siit:
http://www.battal.ee/suhfront/karty/pervyi.html
http://www.battal.ee/suhfront/karty/vtoroi.html
Lk 17 on pärit siit:
http://www.battal.ee/suhfront/karty/treti.html
Lk 28 on pärit Maa-ameti ajalooliselt kihilt (1:25000; 1946) või siis vastavalt paberkaardilt.

Aluskaartidele on viisakas viidata.
FW Anton kirjutas:
Autor kinnitab, et lk. 125, 158 olevad skeemid on tema enda joonistatud. Autor ja Jüri Loog (mitte Looga) on omavahel head tuttavad ja Jüri küsis luba autorilt algmaterjali kasutamiseks oma kirjatükkides, aga see oli juba ammu.

Veelkord, viisakas on viidata. Kui skeem oli Sinu ja Loog kasutas seda oma raamatus viitamata, siis on tema viga. Lugeja näeb trükis paraku seda skeemi esimest korda Jüri Lool ning seega tekib õigustatud küsimus, kes kellelt midagi laenas.
FW Anton kirjutas:
Jüri Loog (mitte Looga)

Minu viga, käänasin nime valesti. Peaks olema - nom: Loog; gen: Loo. Seega autori nimi õigesti käänatuna Jüri Loo.
FW Anton kirjutas:
Paljassaare aluskaart on pärit aastast 1925. Raudteevõrk sellel on pärit üksjagu varasemast ajast aga ei hakka algmaterjali välja kaevama, pole selleks lihtsalt aega ja ei pea ka vajalikuks. Sõnad "ilmselt" ja "ehk" viitavad sellele, et hr. Castellum ei tea isegi ja kas siis maksab teisi kritiseerida?

Selline raudteevõrk tekkis 1926. Nii et sel kujul ei saa see kaart olla varasem, paraku...
FW Anton kirjutas:
Sõnad "ilmselt" ja "ehk" viitavad sellele, et hr. Castellum ei tea isegi ja kas siis maksab teisi kritiseerida?

Castellum kirjutas:
Suur-Paljassaarel ilmselt oli sadamast patarei ehituseks rdt, midagi 200 m ehk?

Sõna ilmselt ja ehk ongi ainult ühe korra, Suur-Paljassaare hüpoteetilise patareiraudtee kontekstis. Mina sain selle idee Mati Õunalt; võimalik, et tema jälle kelleltki teiselt. Tegelik olukord kinnitab Õuna hüpoteesi, sellepärast olen seda ise ka kasutanud. Arhiivist kinnistust sellele pole paraku veel leidnud...

Lootsingi saada teavet Eesti militaarraudteede raamatust, paraku pole seal sellist teed üldse sees. Autorile tundmatu raudtee ilmselt...

Pikkus 200 m ongi minu pakutud. Kõige tõenäolisem umbkaudne pikkus, arvestades sadamat ja ehitatavat patareid. Kui nt arhiivist tuleb välja teistsugune teave, pean oma eksimust tunnistama. Raamatust paraku midagi sellist ei leidnud...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1308 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt