www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Aug, 2020 6:14

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 280 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 19  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: H Ojalo - 1939: Kui me valinuks sõja...
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2010 14:25 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4898
Pilt

Tsiteeri:
1939. aasta sügisel oli Eesti raske valiku ees – võidelda või alistuda. Valiti „hääletu alistumine”. Eesti Vabariigi saatust 1939.–1940. aastal on käsitletud sadades raamatutes, teadustöödes ja artiklites. Võiks küsida – mida on sellele veel lisada?
Mõne aasta eest lõi ajaloolane Magnus Ilmjärv terava skalpelli hella probleemi ja paljastas mõningaid sündmuste tagamaid, põhjustades suure poleemika. Veidi hiljem asus värskes haavas arrogantselt nuga keerutama Soome ajaloolane Martti Turtola.
See raamat ei ole vastulöök, vaid katse vaadelda võimalikku alternatiivi 1939. aasta „hääletule alistumisele” Sügissõja näol.
Kuidas oleks võinud Sügissõda NSV Liidu ja Eesti vahel puhkeda, kulgeda ja lõppeda ning millised oleksid võinud olla selle tagajärjed, sellest käesolev raamat jutustabki. Raamat on mõeldud kõigile, keda huvitab Eesti ajalugu.


Kui kõik need, kes militaar.netis sel teemal piike on murdnud, raamatu ostavad - Grenader on käpaga kullas :twisted:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2010 19:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29332
Mnjaa, käisin üleskutse ajel täna raamatupoes ja ca pool on juba läbi loetud.

Mingit tõsiteaduslikku ajalooraamatut muidugi oodata ei maksa, kuid osta tasub kindlasti.

Pätsi kriitikute heameeleks on seal sees ka selline lõiguke, mis ütleb otse ära, et mitmetes 1939. a otsustes valiti järjest kaitsevõimele halvem variant. Ja kui lõpuks läbi rääkima hakati, polnudki nagu millegi toel Eestil läbi rääkida.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2010 0:26 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4898
Ja veel - kutse tuli presentatsioonile ka veel. Nii et kui soov juba ostetud raamatusse autogrammi saada, või saada raamat koos autogrammiga...

Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2010 9:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29332
corvus kirjutas:
Soome valis väidetavalt, mitmete Pätsi kriitikute heaksmeeleks (ja arvates) jälle parima variandi. Aga kui lõpuks läbi rääkima hakati, siis ei jõutudki õieti veel Soome poolt tingima hakata kui... Aja lugu ei ole siiski "oleksid".


Vahe oli selles, et soome läbirääkijad teadsid, et kui asi vett vedama läheb, on armee valmis kahureid paugutama. Eesti läbirääkijad teadsid, et kui nad kähku allkirju ei anna, on edasine täielik katastroof, sest valitses täielik mittevalmisolek. Loomulikult saab sinu seljatagusest/selle puudumisest teada ka teine pool. Kui sul pole seljatagust, mille pinnalt läbi rääkida, siis ei saa ei venitada ega kaubelda. Ja kui teine pool teab, et ainuke alternatiiv on kähku allkirjad anda, siis teine pool esitabki ultimaatumi. Kogu asjade käigu juures ei saa unustada asjaolu, et Eesti (nagu ka Soome) ei olnud ju NSVL jaoks strateegilisel (Euroopa) peasuunal. Ja et tiblastan ajab reaalpoliitikat ja tunnistab vaid jõudu (mitte mingeid abstraktseid pehmeid väärtusi), peaks ju igal vene värgiga kokku puutunul ammu teada olema.

Aga head lugemist.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2010 12:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29332
Sõjaliseks variandiks oli Soomes valmistutud aegsasti ja alates sellest ajast, kui Euroopas asi hakkas viltu vedama. Eestis kirjutati tollal ajalehes, et meil on tore olla ja sõda ei tule. Seega võis Soome delegatsioon astuda õlgu kehitades Kremlist välja teadmisega, et NSVL järgmine samm ei tule ootamatult, Eestis oli vaid nutune teadmine, et minema kõndimine tähendab kohest katastroofi. Ehk Eestis tõsiselt sõjalise variandiga tegelemisel pidanuks kohe peale WWII puhkemist (ehk 02.09) läbi viima osalise varjatud mobilisatsiooni, sest kogu Eesti süsteem põhines ikkagi sellel, et saadakse piisavalt varane hoiatus. Ja kui eelhoiatus oleks 1 päev, siis tõenäoliselt oleks katteväeosad purustatud ja mobiliseerida oleks suudetud mingi osa halvasti organiseeritud väeosi.

Lisaks veel asjaolu, et 1935-1939 viis Soome läbi suuri reservõppekogunemisi, millega oli sisuliselt tema väliarmee viidud üsna heasse vormi (mis seletab ka Talvesõja tulemusi; Juutilainen jt "Talvesõda).

Soomlane istus Moskvast ära tuleku ajal juba Kannasel punkrites ja väeosad olid läbinud kokku töötamise tsükli - see polnud enam kiiresti kokku aetud lambakari. Soomle läbirääkijate mitteteadmist, et kodumaal tehti juba mõnda aega sõjalisi ettevalmistusi-no kuule - keegi neist ei tahtud sõda, aga teadmine, et ebaõnnestumine ei too kohest katastroofi, maksab ka midagi. Sellisel juhul on võimalik ka venitada (kui on, milleni venitada) - sest vastane teab, et kohene välkmarss nagunii ei õnnestuks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2010 16:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 472
Asukoht: Kärdla
Kelle raamatut Sa refereerid? Mõttekäigud tulevad tuttavad ette, aga ei suuda praegu kuhugi näppu peale panna.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2010 17:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 472
Asukoht: Kärdla
Mis mulle silma jäi, on see oletus, et Stalin pidas Soome puhul silmas mingit teistsugust lõpptulemust kui teiste Balti riikide puhul. Kusjuures selle põhjenduseks tuuakse tavaliselt tema poolt läbirääkimistel kasutatud taktika.

Et erinevate riikide puhul kasutas Moskva erinevaid taktikaid, peaks olema enesestmõistetavus. Kui eesmärk on riik täielikult alla neelata, siis peab esimene samm olema selline, mida ohver ei peaks surmaohuks. See peab olema midagi tuttavat.

Eesti puhul mängiti meie sadamate ja transiidi peale, Leeduga oli eriti lihtne, neile võis pakkuda Vilniust. Tollased riigijuhid Eestis ju samuti rääkisid, et Stalinil ei ole mingeid kaugemaid halbu eesmärke, vaid lihtsalt see, millest venelased tsaaririigi lagunemisega ilma jäid. See jutt, mida rääkisid soomlased "Soome suurvürstkonna" aegadest, on täpselt sama.

Kuna aga Eesti puhul hilisem okupeerimine näitas, kui naiivne see oli, siis tagantjärgi räägitakse sellest kurioosumite rubriigis. Kuna aga Soome puhul Stalinist osaliselt sõltumata asjaolude pärast okupeerimine ei õnnestunud, siis räägitakse seda juttu tänapäevani.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2010 18:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3531
Kapten Trumm kirjutas:
Soomlane istus Moskvast ära tuleku ajal juba Kannasel punkrites ja väeosad olid läbinud kokku töötamise tsükli - see polnud enam kiiresti kokku aetud lambakari.
Kokku töötamise tsükkel on siis koos labidaga vehkimine? http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 248#133248 mitme labidatäie järel saab lambakarjast kokku töötanud väeosa?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2010 20:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juun, 2005 13:44
Postitusi: 872
Need mehed ei olnud punkreid ja kaevikuid kaevates mitte esimest korda koos. Vaid läbinud juba ajateenistuse ja hilisema reservteenistuse koos . Väeosad komplekteeriti ühe piirkonna meestest. Eesti muide oli sama süsteem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2010 21:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29332
corvus kirjutas:
Mis tähendab "sõjaline variant"? Nagu poleks Eestis vahepeal korraldatud kordusõppusi või töötatud välja kaitseplaane..
Nagu ma olen mitmeid-setmeid kordi märkinud, ei saa Soomet ja Eestit võrrelda, aga jumal temaga.

Soome kuulutas erakorralised õppused välja siiski vahetult Paasikivi Moskvasse jõudes elik 11.oktoobril, mitte varem ning v[u]enelaste seisukohast ei olnud sellel sammul mingit olulist tähtsust.


1. Soome valitsus andis kaitseministeeriumile loa kutsuda 7500 reservisti erakorralisele õppusele 01. septembril, kohe kui sai teatavaks WWII algus.

2. Osalise mobilisatsiooni ettepanek kiideti heaks 6. oktoobril, esimene õppuse päev 10. oktoobril.

3. 11. oktoobril tegi Mannerheim ettepaneku täielikuks mobilisatsiooniks ja peajõud võtsid positsioonid piiril sisse 20. oktoobri paiku.

Allikas:Leskinen, Juutilainen. Talvesõda, lk 70.

NSVL kutsus soomlased vaibale 5. oktoobril ja läbirääkimised jooksid liiva 13. novembril.

Allikas: samas lk 39-41.

Ehk sõjalised ettevalmistused algasid ENNE läbirääkimiste algust ja nende kestel saavutas armee täieliku lahinguvalmiduse sõjaaja koosseisus. Enne seda, 1935-1939 oli mõistagi praktiliselt kogu väliarmee läbinud kordusõppuste tsükli.

Selle kõrval olid Eesti ettevalmistused rohkem nagu hiire pissi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2010 21:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 472
Asukoht: Kärdla
Kuidas me ei tea, millised olid Stalini plaanid 1939. aasta sügisel? Nii Eesti kui ka Soome puhul olid allakirjutatud, kindlate kuupäevadega ja ülesannetega sõjaplaanid nende riikide vallutamiseks. Soome puhul hakati seda ka ellu viima.

Mismoodi oli Moskva taktika Soome puhul nii eriline?

Molotov Selterile 24. septembril 1939
Tsiteeri:
Kui Teie ei soovi sõlmida meiega vastastikku abistamise pakti, siis tuleb meil tarvitada oma julgeoleku kindlustamiseks teisi teid, võibolla järsumaid, võibolla keerulisemaid. Palun Teid, ärge sundige meid tarvitama jõudu Eesti suhtes.
Allikas: Molotovi-Ribbentropi paktist baaside lepinguni. 1989. Lk. 125

Molotov Paasikivile 12. oktoobril 1939
Tsiteeri:
Sitten keskusteltiin Baltian maiden ja Neuvostoliiton sopimuksesta, minkä jälkeen Molotov kysyi, mitä olin tarkoittanut mainitessani Neuvostoliiton pyrkimykset voitavan toteuttaa toisella tavalla. Neuvostoliittokin tahtoi pysyä sotaisten selkkausten ulkopuolella, ja "Jumalan kiitos, tähän asti olemme siinä onnistuneet. Kukaan ei kuitenkaan tiedä mitä voi tapahtua." Tämän johdosta sain aiheen lausua meidän olevan valmiit myös puolustautumaan, jos kimppuumme hyökätään.
Allikas: J.K. Paasikivi. Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939-41 I. 1958. Lk. 41-42

Molotovi ähvardus on täiesti sarnane mõlemal juhul. Soome puhul veidi looritatum, mida võibki oodata sel juhul, kui vastas on riik, mis on juba mobiliseerunud. Väga iseloomulik on ka Eesti ja Soome esindaja vastus: Paasikivi ütleb, et Soome on valmis ennast kaitsma, Selter eelistab selle kahe silma vahele jätta ja püüab välja mängida Saksamaa kaarti.

1944. aasta järel oli Soome jaoks iseenesest sama olukord, mis 1940. Üks "rahvusvahelise olukorra võtmeriik" omas tuumarelva, mistõttu Moskva ei saanud oma kavatsusi ellu viia.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2010 23:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29332
Palju miski asi Stalinit kõigutas, jääb tihti saladuseks, sest ega ta mäetatavasti päevikut ei pidanud ja memuaare pole ka avaldanud :)

Samas, lollilegi on näha, et soomlased haistsid kärsahaisu (ise küsimus, kuivõrd olid seotud 1935-1939 õppekogunemised teravnenud rahvusvahelise olukorraga ja kuivõrd oli see loomuliku arengu vili. Samas NSVL käis Soomes pinda sondeerimas mitteametlikult juba 1938.

Ehk kärsahaisu oli varakult tunda ja Soomes tegutseti aegsasti. Eesti kohta on ikka väga küüniline väita, et mis meil üle jäi, soomlased olid valmis, aga meie mitte. Ega keegi ei keelanud siin ka asjaga aegsasti tegeleda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Juul, 2010 0:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 472
Asukoht: Kärdla
corvus kirjutas:
Molotovi "looritatud ähvardus" (samas mitte ultimaatum), mille Paasikivi kirjutas ülesse 1958.aastal, ei jõudnud 1939.aastal minu teada kellegini valitsusest. Molotovi sõnum Selterile jõudis aga "koju". Paasikivi positsioonist ma juba kirjutasin. Võimalik, et see jutuajamine mõjutas teda, aga võimalik, et sellist jutuajamist sääraselt ei toimunudki, sest seda ei maini ei Yrjö-Koskinen ega ka Johan Nykopp.


Paasikivi märgib oma mälestustes, et toetub neid läbirääkimisi kirjeldades oma ja Nykoppi märkmetele. Molotovi lause temale on pandud jutumärkidesse. Sellise vana kooli mehe puhul tähendab see, et tegemist on täpse üleskirjutusega. Nii et ta ei kirjutanud seda 1958. aastal. Samuti oli Stalin väga hästi teadlik, et Paasikivi vastus sellele ei ole tühipaljas ärplemine. 14. oktoobril peetud läbirääkimistel heitis ta soomlastele mobiliseerimist ette.

Teeme selle ultimaatumi asja nüüd selgeks. Sain ma nüüd Sinu seisukohast õigesti aru?

Molotovi lause Selterile, millele viimane ei olnud võimeline adekvaatselt vastama ja andis niimoodi selgelt mõista, et niimoodi tasub teda edasi survestada, on ultimaatum.

Molotovi lause Paasikivile, millele viimane andis selge vastuse, et teda ei ole mõtet niimoodi survestada, ei ole ultimaatum.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Juul, 2010 9:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29332
Põhjamaade "kaart" on IMO ületähtsustatud teema (nagu ka muud Soome väidetavad eelised), point oli ikka kuskil mujal. Eestlastele omaselt üritame lihtsalt õigustusi otsida enda eimillegitegemisele ja põhjendame seda teiste mingi müütilise eriseisundiga. Nii otsime ka EW tekke põhjusi omas alaväärsuses kuskilt mujalt, jättes endale tunnistamata, et me ISE selle saavutasime.

Peab nõustuma teema alustamise põhjuseks oleva kirjatükiga, et põhiline probleem oli Eesti eliidi arvamus, et EW teke oli teiste tahte ja juhuse tulemus ning EW eksistents sõltub ka teistest ja juhusest. See paistab välja ka raamatus tsiteeritud võtmeisikute sõnavõttudest antud teemal - mis on peaasjalikult halisemine. Soomes nähtavalt sellist probleemi ei olnud. Eks vist ajaloost tingitud.

Kahjuks on see ka täna levinud arvamus. Orjarahvast ei saa nii lihtsasti peremeesrahvast ja eestlased on tänini suuresti ullikesed-laulurahvas, kes sedasi jätkates saab pikemas plaanis kesta vaid kellegi kirsa all. Oma riik on must ja verine business ja selle kandmiseks pikemas plaanis on natuke rohkem panust vaja.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Juul, 2010 10:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1974
Asukoht: Tallinn
Siin on vahepeal läinud väga Soome-keskseks, aga Hanno kirjutas ikkagi Eestist. Minu meelest koos kahe väga tähtsa järeldusega:
- juttudel, et vastupanu korral oleks Joss end seaks vihastanud ja eesti soo maapealt ära kaotanud, pole seniteadaolevalt mingit põhja all (pole analoogset näidet) ning need on välja mõeldud hilisema eneseõigustusena;
- juttudel, et RKKA ja KBF oleksid sõjalise vastupanu korral Eestist mürinal üle sõitnud, pole põhja all - meie kaitsel oli soomlastega võrreldes nii paremaid kui ka halvemaid külgi ning kokkuvõttes olime täiesti vastupanuvõimelised. Sõja käik olnuks sarnane Soome-vastase sõjaga - oleksime selle kaotanud, kuid oluliselt väiksemate kaotustega kui alahoidlikku liini pidades. Rääkimata säilivast eneseväärikusest...

Kokkuvõttena leian, et Hanno raamat on vajalik, et allaandmise õigustamise legendide tiibu kärpida.

Ja ulmeline osa on ju päris huvitav - siit jäi mind painama mõte, miks seda teemat on nt eesti kirjanduses nii vähe viljeletud? Eesti ulme kasinad traditsioonid? Praegu tuleb ainult üks raamat meelde - Tõivelemb Vallaku "Munamäe lahing" - mis on huvitava süžeega, aga kasinakese kirjandusliku väärtusega? Aga kirjanduse kaudu saaks ju paljugi, ka vastupanematuse ängi välja elada...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 280 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 19  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt