www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Aug, 2020 6:35

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 280 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 19  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2010 23:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Veebr, 2005 19:27
Postitusi: 198
Asukoht: Metsakooli tee9, Tallinn
Kui me valinuks 1939. aastal sõja oleks tõenäoliselt eesti inimkaotused olnud oluliselt suuremad ja samuti ka Eestisse asustatud migrantide arvukus oluliselt suurem. Seetõttu Nõukogude Liidu poolt kujundatud demograafiline situatsioon, kus eestlased oleksid olnud
peaaegu vähemusrahvus, p0leks võimaldanud tekkida mingit "laulvat
revolutsiooni" ja Eestimaa taasiseseisvumist. Eesti juhtkond mõistis seda
ja ei valinud eesti rahvaarvule hukatuslikult mõjuvat sõjateed.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2010 1:10 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4898
Kapten Trumm kirjutas:
Huvitav oleks täitsa läbi arvutada tollaste hindade juures, kas see Tombergi väide ka ka jooksvate kulude osas vett peab (kas EW olnuks tollal võimeline ka väidetud arvu lennumasinaid lahinguvõimeliseks jõuks arendama).

Muidugi tollal käis lennunduse areng märksa kiiremini kui allveelaevanduse areng, kui laevad olid 1939. a täiesti kaasaegsed, siis 1935. a paiku reaalselt tootmises olevad lennukid olnud 1939 juba vananenud (ei omanuks kvalitatiivset üleolekut).


See Tombergi paber (millele eelpool viitasin ning mis minu arvates samuti aitas kaasa lennuväe laiendamise kavale enneaegselt vee pealetõmbamisele) kandis nime "Lennuväe arendamise skeem 1930/34. aastate jooksul. Leiab fondist ERA 526.1.280. Sry, sai miskine allkiri antud, et ei publitseeri pildistatud materjale :evil:

Seal toob ta välja järgmised numbrid.
Lahinglennuki iga on umbes 500 lennutundi.
Lenduri minimaalne treeningtundide arv lahinglennukil on 6-8 tundi/kuus
Seega kujuneb lahinglennuki maksimaalseks elueaks 6-7 aastat. Tomberg lisab selles paberis ka "lennuõnnetuste koefitsendi" ning arvestab 5 aastase elueaga.

Seetõttu ta arvestas juba 1934/35. a. eelarvesse (st. peale selle 5 miljoni kasutamisperioodi lõppu) samuti 800 000 krooni Potez 25 lennukite väljavahetamiseks (8 luure-koostöö lennukit). 1935/36 a. eelarvest oleks vaja olnud õppelennukid välja vahetada (jälle 800 000.- krooni) jne. 800 000 krooni aastas oleks olnud nn "erakorraline krediit" lennuväe varustuse uuendamiseks.

Lisaks sellele läheks "erakorralise krediidi" arvele veel uute angaaride ehitus. Tombergi hinnangul - järgmise 10 a. jooksul 120 000.- krooni aastas (vaja ehitada vähemalt 6 angaari).

Korralised kulud seoses palkade, tehniliste kulutuste, laskemoona ning määrdeõlide ja kütuse kulutamise kasvu tõttu - suurenevad 364 000.- krooni aastas.

Nende algandmete põhjal saaks ju mõned oleksoloogilised arvutused teha :wink:

Veel üks suur probleem seoses lennuväe laienemisega oli kaadri väljaõpe. See nõudis päris suuri pingutusi ning seda raha antud arvestustes kirjas pole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2010 8:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29332
represseritu kirjutas:
Kui me valinuks 1939. aastal sõja oleks tõenäoliselt eesti inimkaotused olnud oluliselt suuremad ja samuti ka Eestisse asustatud migrantide arvukus oluliselt suurem. Seetõttu Nõukogude Liidu poolt kujundatud demograafiline situatsioon, kus eestlased oleksid olnud
peaaegu vähemusrahvus, p0leks võimaldanud tekkida mingit "laulvat
revolutsiooni" ja Eestimaa taasiseseisvumist. Eesti juhtkond mõistis seda
ja ei valinud eesti rahvaarvule hukatuslikult mõjuvat sõjateed.


See on kahjuks tõendamatu müüt.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2010 11:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3132
Kapten Trumm kirjutas:
[Teine asi, mis pani mind kukalt sügama, oli torpeedokaatrite krõbe hind. Kaks allveelaeva maksid 6,6 miljonit, kogu programm 9 miljonit - see teeb ühe torpeedokaatri hinnaks 0,8 miljonit krooni (!!!).

Huvitav, kas riik, mis suutis ehitada märksa suuremaid laevu ja lennukeid, ei oleks tulnud toime torpeedokaatrite ehitamisega? St 20-meetrised, vananenud lennukimootoritega puust künad, relvastatud 2-3 kuulipilduja ja 2 torpeedoga (midagi vähendatud PT boatide moodi)? Tolle aja torpeedokaatril polnud peal mingit high-techi nagu allveelaevadel oli. Eriti räme dissonants on torpeedolennuki hinnaga (150 tuh kr per lennuk) - ühe torpeedokaatri eest nagu 5 torpeedolennukit....? :roll: Või paneb Tomberg pada hindadega?


Sellised torpeedopaadid oleks vist täitsa töötanud. Aga see oleks eeldanud Vabadussõja aegset mõttelaadi, kus käepäraste vahenditega ehitati efektiivsed soomusrongid. 1930-ndatel olid mehed juba muutunud, eelistati "vabrikutoodangut". Moodsad torpeedokaatrid olid tõesti kallid - nagu ikka relvastus. Meeste muutumine (minu arvates) tingis ka selle, et me seda sõda ei saanud. Ega soomlased ka sõda ise ei valinud, nemad arvasid, et ega see venelane ikka ründa. Said selle sõja vastutahtmist. Meestel oli lihtsalt rohkem selgroogu, ei kippunud kõiki venelaste soove neil kohe silmist lugema. Ei olnud juba ette mõttes alla andnud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2010 17:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Mai, 2009 20:12
Postitusi: 800
Tsiteeri:
Ega soomlased ka sõda ise ei valinud, nemad arvasid, et ega see venelane ikka ründa. Said selle sõja vastutahtmist. Meestel oli lihtsalt rohkem selgroogu, ei kippunud kõiki venelaste soove neil kohe silmist lugema. Ei olnud juba ette mõttes alla andnud.


nats vastuoluline ei ole?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2010 18:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3132
Siin on ka kuskil eespool sellest juttu - seda, mida meie mehed käsitlesid ultimaatumina ja sattusid paanikasse, käsitlesid soomlased tavalise diplomaatilise ülbitsemisena ja käitusid edasi stiilis - tasa ja targu, kuskile pole kiiret (diplomaatilisel rindel, kaevikuid siiski kaevati). Ja olid ikkagi üsna üllatunud, kui venelased äkki sõja tekitasid, läbirääkimised ei olnud lõppenud. Aga meie - kähku Moskvasse, kähku tagasi, mida härrad soovivad, saab tehtud... Tavaparase diplomaatilise mökutamise stiiliga oleksime ka meie sõja saanud - ja edasi ei tea keegi tegelikult, mis täpselt saanud oleks. Armee ja noorsoo moraal oli kõrge, laskeoskused head, lõhkeainete kasutamise oskusi piisavalt. Praegu teame tulemusi ainult tagantjärele - nii meie kui Soome omi. Tookord vaevalt keegi uskus (või suutis kalkuleerida), et Soome idanaabriga viiki mängib. Või pigem võidab, tänast elatustaset võrreldes. Soome sõltus enda tublidusest ja läkski õnneks, meie juhid endasse enam ei uskunud ja panid riigi (ja iseenda) saatuse sõltuma rahvusvahelise olukorra (võimalikust) soodsast arengust ja ei läinud õnneks Soomega võrreldes.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2010 18:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Mai, 2009 20:12
Postitusi: 800
Jaanus2 kirjutas:
Siin on ka kuskil eespool sellest juttu - seda, mida meie mehed käsitlesid ultimaatumina ja sattusid paanikasse, käsitlesid soomlased tavalise diplomaatilise ülbitsemisena ja käitusid edasi stiilis - tasa ja targu, kuskile pole kiiret (diplomaatilisel rindel, kaevikuid siiski kaevati). Ja olid ikkagi üsna üllatunud, kui venelased äkki sõja tekitasid, läbirääkimised ei olnud lõppenud. Aga meie - kähku Moskvasse, kähku tagasi, mida härrad soovivad, saab tehtud... Tavaparase diplomaatilise mökutamise stiiliga oleksime ka meie sõja saanud - ja edasi ei tea keegi tegelikult, mis täpselt saanud oleks. Armee ja noorsoo moraal oli kõrge, laskeoskused head, lõhkeainete kasutamise oskusi piisavalt. Praegu teame tulemusi ainult tagantjärele - nii meie kui Soome omi. Tookord vaevalt keegi uskus (või suutis kalkuleerida), et Soome idanaabriga viiki mängib. Või pigem võidab, tänast elatustaset võrreldes. Soome sõltus enda tublidusest ja läkski õnneks, meie juhid endasse enam ei uskunud ja panid riigi (ja iseenda) saatuse sõltuma rahvusvahelise olukorra (võimalikust) soodsast arengust ja ei läinud õnneks Soomega võrreldes.



tegelt see värk võis olla palju lihtsam:

soomlastele tugisid venelased kallale ja sellega oli gordioni sõlm läbi raiutud. Muud võimalust ei jäänudki kui vastu hakata.

Eestile jäeti läbirääkimistel siiski taganemisvõimalus - kui nii teete, siis sõda ei tule.

ma ise arvan, et kui läbirääkimised oleks katkend ja Jossif lihtsalt oleks väed peale saatnud, oleks ka Eesti vastu hakanud - kuhu sa enam manööverdad?

Heaks näiteks on...USA kongressis umbes lend leasi aegu, no juba enne seda kui lend leasi seadus sai vastu võet, ringlema hakanud paber teemaks "sõja kuulutamine saksamaale".

täpselt selle ammuse artikli sisu enam ei mäleta, aga esimene sellesinatse paberi ilmumine päädis šokiga -hull oled vä?

no see resolutsioon keerles seal kongressis ikka mitu tiiru ja mitmes sõnastuses.

Asi lõppes sellega, kui hitler sõja kuulutas -no siis ei olnd enam küsimustki. Et siis niikaua kui oli võimalust vältida sildade põletamist...





Ma isiklikult arvan, vastuseks otseselt viidatud postitusele, et alla kirjutati nii kiirelt selle pärast, et võidi peljata, et kummi venitamisel lähevad Stalini nõudmised järjest karmimaks...läksid ju ka...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2010 21:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2928
Asukoht: Kodutares
Olen mõnevõrra hämmingus ja sestap küsin otse: millist lehekülge või millist Ojaloo mõttekäiku viimasel kahel lehel arutatakse?
Olen pisut arvutist eemal olnud ja sõidu pealt enam vankrile ei hüppa...

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2010 9:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29332
Eks tekkinud on järjekordne surematu teema, mis muud.

Surematud teemad tekivad siis, kui mingi asi kripeldab inimestel hinge peal. Ja mitte kõik ei taha uskuda alistumisteooriaid ja ei tunnista Pätsu-seltskonda pühakutena.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2010 13:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2928
Asukoht: Kodutares
Usun, et paljud selle teema lugejad-kirjutajad nõustuvad minuga: Ojaloo on kirja pannud midagi, mille ümber on varem väideldud ja seda tehakse meist sõltumatult ka tulevikus.
Seega: kas on mõtet sedavõrd suure teema juures isiklikuks minna ja täita internetiavarusi vahuga?
Loomulikult võib ka sellisel tegevusel olla eesmärk - saavutada teema lukkupanek.

Isiklikult olen huvitet mõistlikust arutelust, tõsisest väitlusest ja miks mitte ka millegi uue teadasaamisest. Paraku on aga valdav osa eelpool kirjutatust teemast lihtsalt mööda... Kahtlustan, et mõnedki sõnaseadjatest pole raamatut lugenud või isegi näinudki.

Kapten Trumm on sõnastanud:
Tsiteeri:
...kui mingi asi kripeldab inimestel hinge peal...


No kui just kripeldab, siis tuleb asi ära teha! Aga kuidas - sõltub juba inimesest endast.

Seesinane postitus pole teps mitte moraalilugemine välialtarist. Sellisena pole see igatahes mõeldud.

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2010 15:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29332
Kuigi Ojalo jõuab lõpuks samale järeldusele (elik sõda oleks kaotatud), on siiski ümber lükatud mõningaid visa hingega müüte, mida alistumiskoolkond on aastate jooksul oma teooria põhjendamiseks levitanud. Näiteks superriik Soome vs vaene ja kaitsetu Eesti, tappev soome talv, võimsate liitlastega Soome vs üksijäänud Eesti, kohene kaotus sõjas, koledad sõjapurustused, hüpoteetilised eesti rahva represseerimised kättemaksuks vastuhaku eest jms.

Eks paljud asjad olid meie endi teha ja kui Soomes liigutati vabatahtlikult labidat, siis Eestis seda ei tehtud, eks vastust tasub otsida ka valitseva reziimi maines lihtrahva silmis.

Kui neid sündmusi vaadata nt kontekstis Pätsi-teemaga nt by Ilmjärv või by Valge, siis siin võib olla ka vastus küsimusele, miks Eesti kõigepealt ette võeti.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2010 16:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8894
Asukoht: Siilis
Kapten Trumm kirjutas:
Kuigi Ojalo jõuab lõpuks samale järeldusele (elik sõda oleks kaotatud), on siiski ümber lükatud mõningaid visa hingega müüte, mida alistumiskoolkond on aastate jooksul oma teooria põhjendamiseks levitanud


Jawohl - kahtlemata on seda vasakringkondadest ja muudest lillelatsekestest lähtuvat defetistide möla vaja hakata ümber lükkama (ja ammu oli vaja) ning Hanno OJALO on sellega lõpuks algust teinud. Loodame, et tuleb veel.

Ja kes sõja kaotas / kaotab - ei ole nii mitmeski mõttes tegelt üldse nii oluline - oluline on vastu hakata. Ütles ju ka suur Napoleon, et põhiline on siduda end lahingusse - ja edasi läheb, nagu jumal juhatab.

Kõige rohkem kaotab see, kes üldse vastu ei hakka ja laseb end niisama maasse tampida - sest ta kaotab oma tahte ja hinge.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2010 18:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17750
Minu arust pole siin midagi õlgu kehitada, kui just närvihäda pole, lugupeetud kaasfoorumlase Borja kahele viimasele lõigule kirjutan mina kahe käega alla.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2010 19:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
"Alistumiskoolkonnale" vastandame "põdeva koolkonna". :P

Minu hinnangul on Ojalo raamatu ajalooteaduslik väärtus ümmargune null. Teema objektiivse käsitlemise asemel on palli emotsionaalse vahu saatel ühte väravasse taotud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2010 22:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2006 21:30
Postitusi: 555
Asukoht: haava salu
Minu meelest üsna hea(põhjendatud argumentatsioon), võib olla põhiviga on see, et sel on ainult üks põhistsenaarium(Eesti Rahvademokraatlik Vabariik). Aga samas see on ka pretsedent...

Kel jaksu on, võib parema kirjutada...

_________________
Elagu Eesti Wabariik!
Peaasi et oleksime iseseisvad ja juhid oleks õiged!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 280 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 19  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt