Каратели (Karistussalgad). 51-minuti pikkune film.

[denis23]

http://www.youtube.com/watch?v=Jl7ttumr ... re=related

Ei oska öelda, vaatan umbes 15 minutit, täiesti söödav kraam. Ei näe kuskil mingit räiget propagandat või valet. Üsna tasakaalustatud.

[Lemet]

Kuskil 15 minutil tehakse mõtlemapanev avaldus- sakslased eelistasid värbamisel nõukogude võimu vastaseid, mitte neid, kes tahtsid liituda vaid soovist kõhtu täis süüa...paistab, et kõiki soovijaid vastu ei võetud ja see miljon-poolteist polnud teps mitte 100%-lt tühjast kõhust aetud. Huvitav, palju siis kokku seda rahvast oli, kes sakslaste teenistusse astuda soovisid?

[denis23]

ilmselt oli see asi struktureeritud.

olid soojemad ning vähemattraktiivsemad kohad.

ilmselt, 150 000 elanikega linna burgomistri ametisse tahtjaid oli palju,
samal ajal valgevene metsadesse partisani nokkiva salga ridadesse võib olla mitte niivõrd.

Mida eesti ajalugu räägib - Politsei ja Piirivalve pataljonidesse tahtjaid oli rohkem kui vabu kohti seal?

Aga mis me siin tantsime ümber - tahad vist jõuda selleni kui palju NLiidus oli võimule ebaloojaalseid inimesi 40-ndate alguses?
Eks ma arvan, arvestades demograafilist ja sotsiaalset pildi, 15-20% ringis kindlasti.
Noorte hulgas ilmselt, vähem.
NLiidu läänepoolses osas kindlasti rohkem. Venemaal kindlasti vähem.

Filmis on ju juttu NLiidu läänealadest, suurem osa neist tulid alles aasta varem NLiidu koosseisu.
Kusjuures, näiteks, Lvov kuulus ajalooliselt Austriale kogu oma ajalugu.
Võimu toetus piirkonniti võib olla erinev. Sama moodi, Eesti riigi toetajate protsent Tallinnas on üks, Tartus on teine, Narvas on kolmas.

[Lemet]

Filmis on ju juttu NLiidu läänealadest

Pea nüüd hoogu, vangilangenud polnud kohe kindlasti mitte vaid läänealadelt, vaid suures jaos juba pea 20 aastat NL viljastavates tingimustes elanud NL põhiterritooriumilt ja valdavalt noorsugu. Värbamine toimus vast valdavalt nende seast.

[denis23]

Ja siis?
Kas ma olen öelnud, et väljaspoolt läänealasid ei olnud nõukogude korrale ebalojaalseid inimesi?
Lihtsalt, läänes neid on olnud rohkem.

[Karuke]

Filmis on ju juttu NLiidu läänealadest, suurem osa neist tulid alles aasta varem NLiidu koosseisu.

Kaldun samuti arvama, et sakslaste teenistusse läinud sõjavangide põhikontingent pidi pärinema NL põhiterritooriumilt ja olid nad enamasti noored inimesed.
Seda lihtsalt sellepärast, et vastliidetud territooriumitel mobilisatsiooni läbi viia praktiliselt ei õnnestunudki kuna need alad langesid sakslaste kätte juba sõja esimestel päevadel. (va eesti ja vähesel määral läti)
Kuskilt olen lugenud, et ka ajateenistusse võeti kutsealuseid vastokupeeritud aladelt vähe ja väga ettevaatlikult
(oskab ehk keegi kommenteerida?)
Sestap pidi ülejooksikute põhimass pea täielikult pärinema kommunistliku kasvatuse saanud nõukogude noorsoo hulgast
Lihtsalt ajahetk oli selline.
Sõjavangil oli surm vangilaagris silme ees ja sakslaste võit tundus 1941-42 ju nii kindel.
Pole siis ime, et inimesed otsustasid mitte hääletult hääbuda sõjavangis vaid otsida endale uut kohta päikese all

[Lemet]

Aiast ja aiaaugust- filmis on juttu karistussalkadest(tegelikult oli ju ka paljud muud üksused, millest millegipärast ei räägitud. Kas ROA koosseisus olid nn. karistussalgad? Aga kasakaüksuste koosseisus?) mis tegutsesid okupeeritud aladel ja kuhu kuulusid suures jaos inimesed üle terve suure NSVL, sealhulgas valiti(või vähemalt püüti valida) välja nõukogude võimu ideelisi vastalisi. Järelikult oli selle 1-1,5 milj. hulgas suures osas ka nõukogude korra tingimustes üles kasvanud inimesi, kes polnud hoopiski mitte patrioodid. Elik siis iga mitmes vangilangenu oli nõus vaenlase vägedes võitlema? Iga kolmas? Viies? Seitsmes?? Aktiivsetele tegutsejatele lisanduvad kindlasti need, kes aktiivselt ei tegutsenud, kuid erilist patriootlikku palangut kah ei ilmutanud. Pluss veel need, kes täiskõhu nimel olid nõus vormi vahetama. Eks ta kokkuvõttes üks segasumma ole. Nii et üleüldisest patriotismist ja üksmeelsest eneseohverdusest (eriti sõja algperioodil) pole vast päris korrektne rääkida. Ja veel- huvitav, MIKS oli läänerajoonides nõukogude korrale ebalojaalseid inimesi rohkem, ah

[Lemet]

Kuskilt olen lugenud, et ka ajateenistusse võeti kutsealuseid vastokupeeritud aladelt vähe ja väga ettevaatlikult

Noh, tegelikult oli ju kuni 1941 aasta 1. oktoobrini terve Territoriaalkorpus. Wiki annab teada:

22. korpuse üksuste seotus Eesti ajalooga lõppes 1. oktoobrist 1941, mil kõik Eesti sõjaväelased rindelt kõrvaldati ning tagalasse saadeti. Juba septembri alustati eestlaste rindelt kõrvaldamist. 3. septembril saabunud Looderinde direktiiviga nõuti väeosadelt aruandeid Baltikumi rahvaste ja poolakate kohta. Ühemõtteline korraldus 1939. - 1940. aastal liidetud eestlaste, lätlaste, leedulaste, sakslaste ja poolakate ja ingerisoomlaste rindelt kõrvaldamise kohta saabus 28. septembril Punaarmee Poliitilise peavalitsuse ülema Lev Mehlise telegrammiga. Vastavalt sellele saadetigi Eesti sõjaväelased 1. oktoobriks rindelt ära kaugele tagalasse. Sõdurid läkitati itta tööpataljonidesse. Ainult mõned üksikud mehed jäeti teenistuse huvides veel nädalaks-kaheks kohale.

Ka mobiliseeritud sattusid otsemat või kaudsemat teed tööpataljonidesse, rindele ei pääsenud neist suurt keegi

[denis23]

Aiast ja aiaaugust- filmis on juttu karistussalkadest(tegelikult oli ju ka paljud muud üksused, millest millegipärast ei räägitud. Kas ROA koosseisus olid nn. karistussalgad? Aga kasakaüksuste koosseisus?) mis tegutsesid okupeeritud aladel ja kuhu kuulusid suures jaos inimesed üle terve suure NSVL, sealhulgas valiti(või vähemalt püüti valida) välja nõukogude võimu ideelisi vastalisi. Järelikult oli selle 1-1,5 milj. hulgas suures osas ka nõukogude korra tingimustes üles kasvanud inimesi, kes polnud hoopiski mitte patrioodid. Elik siis iga mitmes vangilangenu oli nõus vaenlase vägedes võitlema? Iga kolmas? Viies? Seitsmes?? Aktiivsetele tegutsejatele lisanduvad kindlasti need, kes aktiivselt ei tegutsenud, kuid erilist patriootlikku palangut kah ei ilmutanud. Pluss veel need, kes täiskõhu nimel olid nõus vormi vahetama. Eks ta kokkuvõttes üks segasumma ole. Nii et üleüldisest patriotismist ja üksmeelsest eneseohverdusest (eriti sõja algperioodil) pole vast päris korrektne rääkida. Ja veel- huvitav, MIKS oli läänerajoonides nõukogude korrale ebalojaalseid inimesi rohkem, ah

MIKS on Ida-Virumaal eesti korrale ebalojaalseid inimesi rohkem, ah
Enamuse eesti riigi kodanike arvamus on ilmselt see, et sest et need on pätid ja kaabakad.
Nende endi inimeste seisukoht on ilmselt see, et neil pole põhjusi riigi suhtes lojaalne olla.

Ma arvan, et paralleel piisavalt arusaadav. Muidugi, Eesti riigi meetmed on palju humaansemad, kui Stalini NLiidu, aga ka ebalojaalsed inimesed ei võitle riigi vastu relv käes.

Teema juurde.

Jutt, et okkupeeritud aladel mobilisatsiooni ei ole jõutud lõpuni viia vastab tõele. Aga see käis Vähemalt 10%, ehk 500 000 kõikidest nõukogude sõjavangidest moodustasid inimesed, keda kutsuti sõjateenistusse, kuid kes ei ole veel jõudnud sõjavormi selga panna, ehk siis, keda sõda tabas kogumispunktides. Loomulik, tegemist on okkupeeritud alade kohalike elanikega, kogumispunktid olid ikkagi elukohajärgsed, keegi ei sõitnud tsiviilriietes Siiberist et Bresti Kindluses teenistusse asuma.

Karistussalkade all mõeldakse ikkagi politseipataljonid ning muud üksused, mis tegutsesid tagalas, ning kes võtsid osa sõjakuritegudes. Nende arv ei olnud ei sadades ega ilmselt isegi ka kümnetes tuhandetes. Lisaks sellele, suur osa nendest olid lätlased, eestlased, end. poola kodanikud, ehk siis päris nõukogude inimestega pistmist polnud. HiWid ning ROA selle all ei käi.

Hmm...mis puutub sellesse, kui palju sõjavangi langenuid nõukogude inimesi on teinud aktiivset koostööd sakslastega protsentuaalselt, siis nagu olen maininud, erinevatel andmetel, läks saksa teenistusse ca 10%, ehk 500 000. Hukkus sõjavangis üle 60% vene sõjavange, arvuliselt üle 3 000 000.
Sellega, sisuline alternatiiv oli kas minna koostööle või kindel surm.

Teades MIDA pidid üle elama nõukogude sõjaväelased saksa sõjavangis, on sügavalt amoraalne ning ebaeetiline öelda et inimene kes läks HiWi teenistusse oli "täiskõhu nimel olid nõus vormi vahetama" või oli vaenulikult meelestatud riigikorra suhtes

See, et inimene valib piinarikka surma asemel bandiidiga koostööd, ei tee temast ei reeturit, ega riigivaenlast. Sellega mõned militaar.net tegelased on asetanud ennast samale tasemeleStaliniga, ning oluliselt jõhkramad kui hilisem nõukogude kord, mis juba 50-ndate teiselt poolelt neid inimesi ei ole pidanud reeturiteks ega riigivaenlasteks. Märkus - jutt on HiWidest, mitte karistussalkadest.

Üldiselt, vaadates seda, millised on patriootlikud eneseohverdajad kõik siin foorumis on, jääb minule kogu Eesti 20 sajandi ajalugu külgemine veidi arusaamatuks.

[Lemet]

Katsuks nende numbritega aru peale saada...

Hukkus sõjavangis on üle 60% vene sõjavange, üle 3 000 000.

Согласно данным историка Г. Ф. Кривошеева, во время Великой Отечественной войны всего пропали без вести и попали в плен 3 396 400 военнослужащих. Из них вернулись 1 836 000 военнослужащих, не вернулись (погибли либо эмигрировали) — 1 783 000.

läks saksa teenistusse ca 10%, ehk 500 000.

...Однако другие историки указывают, что это - только потери собственно вермахта, без учета ваффен-СС и вспомогательных частей(где, кстати, служило, по некоторым данным, до миллиона советских граждан - военнопленных, а также "полицаев" и т.д.)

Aga olgu peale, edasi jaura üksinda pühas usus, et nõukogude rahvas kui üks mees...etc. Muideks- veel viimane surakas- Великая Отечественная война. 1941–1945. Энциклопедия. М., 1985.(padusügav nõukaaeg) väidab, et partisaniliikumises osales aktiivselt 280 000 inimest. Elik siis neli korda vähem kui üldiselt tunnistatud või kaks korda vähem kui lugupeetava toodud numbrite põhjal teenis sakslasi. Aga ikka edu

[denis23]

Sakslaste enda andmed 1.01.1944 on see, et vangi langenud 5.1 milj. inimest, kellest ca 2.3-2.5 milj. on surnud või hukatud, jällegi 1.01.1944 seisuga. Ei ole mõtet tõesti vaidlema inimesega kellel on oma rütm peas.