www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Sept, 2019 14:48

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 491 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 33  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2012 20:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17124
Ei muud, kui et antud juhul oleks lihtsalt huvitav olnud seda originaaluudises olevat määratlust lugeda.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2012 21:15 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4670
Minu probleem antud juhul on see, et ma pole ka seda vahendatud uudist lugenud. Seepärast ei oska ka originaali otsida ega viidata ega midagi arvata.

Tõlkepraagi rubriiki oli viide pandud ilmselt aga selle pärast, et ka militaar.netti tekste vahendades tasuks eesti (oskus)keele reegleid jälgida...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2012 21:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Dets, 2008 15:05
Postitusi: 571
Asukoht: Tallinn-Tartu
Tänapäeval on rügement siiski kaduv suurus, nimetus on kasutusel üksnes traditsioonide tõttu. Moodsates õhujõududes, kus lennumasinaid vähe, on põhiüksuseks pigem eskadrill. Paljudes Euroopa riikides on praeguseks õhuväe nominaalüksus hoopis Air Base, mille koosseisu kuulub hulk eritüübilisi eskadrille (vene analoogina smešannõi polk), sest puhtaid hävitus- või muu otstarbelisi rügemente ei saa nendest eskadrillidest enam ka kõige parema tahtmise juures kokku.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2012 21:43 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4670
Selle tänapäeva toodud võrdluse juurde ei jää mul muud üle, kui korrata soovitust - anda lennuüksuse originaalnimi ning selgitus joone all. Nagu ka iga muu võimalik vajaminna võiv selgitus.

Neid baase ning lennuüksuseid kõrvutades tuli mul silme ette hiljutine Vene tsaaririigi Balti mere laevastiku üksustes mingise selguse loomise katse. Lühidalt öeldes on see praeguste avaldatud allikate juures väga keeruline kui mitte lootusetu ülesanne.

Aga seal olid olemas just kahte liiki üksused - lennujaamad (mida oli omakorda 2 kategooriat) ning lennusalgad. See jaotus on toodud muidugi nii nagu see kehtis seal viimases otsas, kus lennuvägi polnud enam mereside alluvuses, vaid moodustati merelennu diviis (või oli see ikka divisjon? väidetavalt olid kõik tehnilised väeosad vene väes divisjonid?).

Selgus on (mingil määral) lennujaamade osas, sest need on staatilised. lennusalgad liikusid. Samas ühegi lenduri või lennuki sidumine lennujaamaga ei ole korrektne, sest need kuulusid ju lennusalka.

Lühidalt öeldes - lennujaamad olid numerdatud (1. 2. 3). Lennusalgad olid alfabeetilised (A B V). Lennujaama koosseisu kuulunud meeskond kandis pagunil lennujaama numbrit, lennusalga koosseisu kuulunud meeskond - tähte. Baltimere merelennu diviis (divisjon?) kandis koondnime Slovo (e. sõna eesti keeli, sest koosnes tähtedest).

Kõike seda adakadabra mõne termini kaudu tõlkida ilmselgelt ei ole võimalik. Kui keegi on valmis mulle üksikasju selgitama - olen nõus võtma eratunde...

Ma kardan, et ka nende tänapäeav lennuväe koondüksuste olemuse väljatoomine nõuab lisaselgitust. Korpus - diviis - rügement - pataljon - kompanii struktuuri muutumine brigaad - pataljon - kompanii struktuuriks on palju lihtsam selgitada...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2012 14:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Dets, 2008 15:05
Postitusi: 571
Asukoht: Tallinn-Tartu
toomas tyrk kirjutas:
merelennu diviis (või oli see ikka divisjon?

Ma usun, et ikka divisjon - see nimetus võeti kasutusele ka Eesti kaitseväes. Divisjon tähendas pataljonisuurust väeosa tehnilistes väeliikides, aga ka ratsaväes.
Mis puutub aga originaalist tõlgitud nimetuste kasutamisse (tiib, eskaader, grupp jms), siis jään natuke kahtlevale seisukohale. Ma ise kasutan pisut teistsugust lähenemisviisi oma kirjatöödes-toimetistes. Ega seegi ole täiuslik, ent siiski suhteliselt arusaadav:


Manused:
Lennu.jpg
Lennu.jpg [ 346.88 KB | Vaadatud 2663 korda ]


Viimati muutis just plain mean, 26 Aug, 2012 20:55, muudetud 1 kord kokku.
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2012 15:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
just plain mean kirjutas:
toomas tyrk kirjutas:
merelennu diviis (või oli see ikka divisjon?

Ma usun, et ikka divisjon - see nimetus võeti kasutusele ka Eesti kaitseväes. Divisjon tähendas pataljonisuurust väeosa tehnilistes väeliikides, aga ka ratsaväes.
Mis puutub aga originaalist tõlgitud nimetuste kasutamisse (tiib, eskaader, grupp jms), siis jään natuke kahtlevale seisukohale. Ma ise kasutan pisut teistsugust lähenemisviisi oma kirjatöödes-toimetistes. Ega seegi ole täiuslik, ent siiski suhteliselt arusaadav.

Sinu tabel on minusuguse lennuväekauge inimese jaoks üsnagi segadusseajav...peab lausa välja trükkima...aga ehk paned enne soome- ja venekeelsed ka juurde?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2012 16:13 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4670
just plain mean kirjutas:
Mis puutub aga originaalist tõlgitud nimetuste kasutamisse (tiib, eskaader, grupp jms), siis jään natuke kahtlevale seisukohale.


Tegelikult ei pidanud ma silmas isegi tõlgitud nimekuju kasutamist, vaid täiesti originaalse nimetuse jätmist teksti. Seda praktiseerivad ka üsna mitmed inglise keeles lennundusest artikleid ning raamatuid kirjutavad inimesed, kes kasutavad tekstis julgelt Group de Chasse ja JagdGeschwader, Stormo ja mis kõik veel iganes. Jaapani üksuste nimetused kirjutatakse ka nagu originaalis: Sentai, Kokutai, tõsi - hieroglüüfe ei kasutata. :wink:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2012 19:05 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4670
Selle tabeli kohta ütleks ka paar märkust.

Fighter/Bomber Command - kas see oli brittidel ikka väekoondis või siiski teatud liiki lennuväe juhatus? Mis ei teostanud vahetult väeosade juhtimist? Õhuarmee venelastel oli ikka midagi muud...

Näiteks Toomas Boltowsky soovitab seda tõlkida just hävitus/pommituslennuväe juhatuseks :wink:

Edit siia vahele veel: ma paneks brittide poolt sinna õhuarmee rea peal Tactical Air Force'i, mida nood kasutasid II m-s lõpu poole.

Staffeli tõlkimine eskadrilliks tõstab endiselt tagajalgadele NSGr 11 veteranid. Kui Alaküla oma "Kolmanda eskadrilli" avaldas oleks "asjatundjad" ta vaat et nüride esemetega surnuks materdanud.

Tabel aitab päris ilusti tõlkida tänase päeva, ja ka II Maailmasõja aegseid üksuseid. Kui aga minna I Maailmasõjani tagasi, siis hakkab juba tekkima huvitavaid küsimusi.

Sealt ajast jääb ka ripakile selline ilus sõna nagu salk. Mida NSGr 11 veteranid ise eelistaks Staffeli tõlkeks kasutada. Samuti koosnes Eesti lennuväes divisjon salkadest. Mis olid küll väiksemad kui Staffel. Pigem nagu see rühm seal praeguses reas.

Lüli (mis on tegelikult täielik vene laen) võis olla ka 3 lennukit. Sõltub lennukite liigist. Pommituslennukid lendasid kolmestes lülides, algul ka hävituslennukid. 1 lennuki lülist ärakaotamine oli taktikaline revolutsioon. Seega võiks eesti keeli olla kasutuses nii lüli (3-lennukeliste koondiste tähistamiseks) kui ka paar (2-lennukeliste koondiste jaoks).

Pean vaatama kuidas muud muulased 3-lennukilisi koondisi nimetasid...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2012 21:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Dets, 2008 15:05
Postitusi: 571
Asukoht: Tallinn-Tartu
Tõepoolest ei ole Brittide 2MS aegsed hävitus- või pommituslennuvägi (seda need fighter ja bomber command sisuliselt tähendavad, kuigi kitsamalt võib nende all mõista ka nimetatud lennuväeliikide juhatusi) tegelikult õhuarmee n.ö. vaste. Nad on selles tabelis selleks, et näidata ligilähedast hierarhilist taset. Kui keegi soovib, võin tabelisse juurde aretada veel venelaste, soomlaste, prantslaste ja võib olla ka itaallaste nimetused.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2012 22:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
just plain mean kirjutas:
Tõepoolest ei ole Brittide 2MS aegsed hävitus- või pommituslennuvägi (seda need fighter ja bomber command sisuliselt tähendavad, kuigi kitsamalt võib nende all mõista ka nimetatud lennuväeliikide juhatusi) tegelikult õhuarmee n.ö. vaste. Nad on selles tabelis selleks, et näidata ligilähedast hierarhilist taset. Kui keegi soovib, võin tabelisse juurde aretada veel venelaste, soomlaste, prantslaste ja võib olla ka itaallaste nimetused.

ikka soovime...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
PostitusPostitatud: 25 Aug, 2012 20:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Aug, 2012 10:30
Postitusi: 160
Targem on saate originaalkeel ara oppida, sest tolkijad panevad tihti vastu seina. Ei anna motet edasi vaid panevad otsetolget ja ise seda parast ei loe.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2012 21:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Dets, 2008 15:05
Postitusi: 571
Asukoht: Tallinn-Tartu
Nagu lubatud, täiendasin oma tabelit. Tasub muidugi arvestada, et see kajastab Teise maailmasõja struktuuri; Rootsi puhul aga külma sõja ajastut, kui svenssonitel oli maailma suuruselt 4. õhuvägi. Tänapäevane struktuur on kõikides õhuvägedes oluliselt lihtsam. Olen sunnitud märkima, et tänapäevased Rootsi Flottilj kui ka Soome Lennosto tekitavad minus teatavaid kõhklusi, kas liigitada nad rügemendi või divisjoni tasandile. Soomlased ise armastavad muidugi tõlkida lennostot Air Command.
Eestil pole kunagi olnud divisjonist suuremat lennuväeüksust, kogu kõrgem struktuur on antud vaid selleks, et pakkuda arusaadavaid tõlkevasteid. Igasugune kriitika ja parandused-täiendused on kahtlemata teretulnud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2012 22:02 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4670
just plain mean kirjutas:
Eestil pole kunagi olnud divisjonist suuremat lennuväeüksust, kogu kõrgem struktuur on antud vaid selleks, et pakkuda arusaadavaid tõlkevasteid. Igasugune kriitika ja parandused-täiendused on kahtlemata teretulnud.


Siiski-siiski - 1924 kuni 1930 oli täiesti olemas Lennuväe rügement, mis koosnes eskadrillidest.

Kui 1928. a. moodustati Õhukaitse ning hakati planeerima lennuväe laiendamist, siis oli esialgu kavas ka üsna sarnane struktuur seal tabelis olevaga: rügement - divisjon - eskadrill - salk.

Mingil hetkel aga taibati, et juhtimisahelaid läheb väikese lennupargi jaoks liiga paljuks ning visati vahepealt välja nii rügemendi staap kui ka eskadrillid. Järgi jäi
Õhukaitse staap - divisjonid - salgad.

Ning laienemine ise ei jõudnud ka kunagi isegi nende planeeritud arvudeni...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2012 16:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Dets, 2008 15:05
Postitusi: 571
Asukoht: Tallinn-Tartu
Trehvasin üle pika-pika aja taas History channelit vaatama - näidati filmi vanaaja meresõjast, erilist tähelepanu pälvis kreeklaste trireem ja sellega seonduvad erinevad aspektid. Kui te arvate, et tõlkija oli sellist sõna nagu "trireem" kuulnud, siis eksite. Ainuõige oli loomulikult trireme, ja silma torkas ka veel huvitav tõlkevaste inglise keelsele sõnale battle station = lahingjaam.
Tublissimo.
Teletõlke iseloomustab kõige paremini fraas "sincere ingnorance and consciencious stupidity"


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõjanduskeel - tõlkepraak ja huvitavad keelevääratused
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2012 17:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Sept, 2007 13:44
Postitusi: 272
No Historyst tuleb huumorit ikka kamaluga (high explosive = kõrgplahvatav, side arm = külgrelv jne). Ma olen teinekord päris uurinud, et kas need nimed mis saate lõpus tõlkijatena välja pakutakse kuuluvad üldse päriselt eksisteerivatele inimestele... jah, uskumatu, aga kuuluvad!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 491 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 33  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt