www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Juun, 2019 18:09

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 57 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Allveelaev "Kalevi" vrakk.
PostitusPostitatud: 27 Juun, 2012 1:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Dets, 2009 15:45
Postitusi: 33
Veidi täiendust: 38 hukkunu nimed on allpool toodud dokumentides, eestlaste nimesid nende s ei leidu. Pildid dokumendidest panin siia:
https://picasaweb.google.com/eestileegi ... directlink


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaev "Kalevi" vrakk.
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2018 15:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 627
Asukoht: LÄÄNEMAA
Viimases st. 2/2018 Horisondis Vello Mässi arikkel "Allveelaeva Kalev jälil " Viimane kahtlustatav hukkumispaik Juminda miinivälja idapoolsel serval. Sonariga leiti 100 m sügavuselt rusuväli, aga kindlust pole. On võimalus, et Kalevil detoneerus midagi sees. Torpeedod näiteks. Väidetavalt olnud tal ka täislast miine ka peal (20 tk ). Minu teada oli Eesti Mereväel kahe allveelaeva jaoks sobivaid miine kokku 39 tükki ja mõlemad allveelaevad olid Nõukogude Balti laevastiku kooseisus juba ühe miinide veeskamis operatsiooni teinud. Lembitu oli igal juhul peale seda miinideta, sest vene miinid allveelaevadele ei sobinud. Kalev olevat oma miinide veeskamise ajal pannud kolm rida 10 meremiini. Kuidas sellest aru saada? 30 miini ei saanud tal kaasas olla. Poleks lihtsalt peale mahtunud. Äkki lihtsalt veeskas ta kokku 10 miini ja pooled jäid alles.
Igal juhul segane lugu. Lugege kel huvi asja vastu ei hakka kõike siin refereerima :wink: .

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaev "Kalevi" vrakk.
PostitusPostitatud: 17 Apr, 2018 22:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3178
teeline35 kirjutas:
Kalev olevat oma miinide veeskamise ajal pannud kolm rida 10 meremiini. Kuidas sellest aru saada? 30 miini ei saanud tal kaasas olla. Poleks lihtsalt peale mahtunud. Äkki lihtsalt veeskas ta kokku 10 miini ja pooled jäid alles.
Esimesele retkele läks 10 miiniga, paigaldati nad väidetavalt nii:
Tsiteeri:
12.08.1941 в 22.28 "Калев" всплыл в позиционное положение и начал движение под одним электромотором, обеспечивавшим необходимый для минной постановки ход в 4 узла. С 22.39 до 23.10 западнее мызы Сарнате лодка произвела постановку минного заграждения № 82А (нумерация присвоена после войны), состоящего из трёх банок (две по 3 мины и одна – 4 мины БГЛ). Первая банка была установлена в точке с координатами 57°08' с.ш. 21°19,3' в.д.; вторая – 57°07' с.ш. 21°19,6' в.д.; третья – 57°06' с.ш. 21°19,5' в.д. Минный интервал во всех банках составлял 200 футов (61 метр), углубление мин от поверхности воды – 10 футов (3 метра).
http://submarine-at-war.ru/mines/410812kalev.html

Teisele retkele läks 20 miiniga, andmeid selle kohta, et enne hukkumist oleks jõudnud miinid veesata, ei ole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaev "Kalevi" vrakk.
PostitusPostitatud: 18 Apr, 2018 22:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 627
Asukoht: LÄÄNEMAA
Tsiteeri:
Teisele retkele läks 20 miiniga, andmeid selle kohta, et enne hukkumist oleks jõudnud miinid veesata, ei ole.
Ragnar Koka raamatu "Eesti merejõudude allveelaevad ja allveelaevnikud" ja A. Olli "Kalev ja Lembit. Eesti allveelaevade lugu" järgi olen aru saanud, et miinisahtidesse mahtusid teatud tüüpi saksa meremiinid. Mida Eesti Vabariigi ladudes küll oli, aga neile polnud sobivaid miiniankruid ja miinid ise tahtsid lahti võtmist ja uuesti komplekteerimist lõhkeainega ning sütikutega.
Allveelaevade ehitamise ajal valmistati 40 meremiini koos ankrutega, aga miiniveeskamise õppuste ajal kaotati üks ära ja allveelaevade üleandmis paberites oli miinide arvuks 39. Nii,et kuskilt pidi 1941 aasta sügiseks juurde tekkima 11 meremiini.

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaev "Kalevi" vrakk.
PostitusPostitatud: 18 Apr, 2018 22:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 627
Asukoht: LÄÄNEMAA
Miiniankruid toodeti Arsenalis mingi ports enne Eesti alistumist, aga miinide tootmise kohta teated puuduvad. Seega võimalik, et miiniankrud komplekteeriti lihtsalt ladudest võetud miinidega, mis tegelikult polnud töökorras.
Minu poolt viidatud Horisondi artiklit lugedes jäi mulje, et Kalev ei pruukinud isegi Suursaareni jõuda. Kroonlinnast Suursaareni sõitis Kalev ilma saate laevata ja veepeal. Suursaare garnisoni paberites pole ühtegi teadet allveelaeva nägemisest saare ümbruses!

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaev "Kalevi" vrakk.
PostitusPostitatud: 19 Apr, 2018 22:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3178
teeline35 kirjutas:
Seega võimalik, et miiniankrud komplekteeriti lihtsalt ladudest võetud miinidega, mis tegelikult polnud töökorras.
Mull on jäänud mulje,. et kõik allveelaevade miinid toodeti samamoodi - võeti laost vana miinikorpus (saksa EMA - Einheitsmine A) ja sinna lisati ankur juurde, mis sobis allveelaeva miinišahti. Miinikorpus laaditi uuesti lõhkeainega.
Midagi on veel siin: http://submarine-at-war.ru/weapons/mine_bgl.html
Olen ise ka rohkem kui 10 aastat tagasi natuke vaeva näinud: viewtopic.php?p=97577#p97577

Tsiteeri:
Minu poolt viidatud Horisondi artiklit lugedes jäi mulje, et Kalev ei pruukinud isegi Suursaareni jõuda. Kroonlinnast Suursaareni sõitis Kalev ilma saate laevata ja veepeal. Suursaare garnisoni paberites pole ühtegi teadet allveelaeva nägemisest saare ümbruses!
Mäss jutustab vist ümber Strelbitskit. Morozov on Suursaare garnisoni paberite usaldusväärsuse kahtluse alla pannud:
Tsiteeri:
В 2001 г. в 10-м выпуске альманаха «Тайны подводной войны» вышла статья известного историка К.Б. Стрельбицкого, посвященная поиску ответа на данный вопрос. Со ссылкой на Журнал боевых действий №2 Гогландского сектора БО, а точнее на отсутствие в нем какой-либо информации про приход «Калева» к Гогланду, автор статьи написал: «в интересующее нас время никто с острова вообще не видел «Калева» и, соответственно, полковнику Большакову нечего было докладывать в Кронштадт… Впрочем… мы продолжим разбор его последнего похода, допуская, что «начальству виднее», и что не замеченная никем в течение полусуток с берега Гогланда лодка двинулась от этого острова дальше на запад».
Проведенное мной исследование данного источника показало, что уважаемый Константин Борисович поторопился с выводами. Упомянутый им ЖБД №2, велся весьма халтурно и в нем отсутствуют записи о целом ряде событий, которые не могли остаться вне поля зрения береговых наблюдателей. Достаточно привести следующий пример: днем 3 ноября в островной бухте Суркюля встретились два конвоя – один, возвращавшийся с Ханко, куда входили ЗМ «Марти», ЭМ «Стойкий», «Славный» и другой, туда направлявшийся, куда входили ледокол «Суур-Тылл», эсминцы «Суровый» и «Сметливый» с охранением. Около 18 часов в бухте всплыла подводная лодка Щ-317, которая имела указание осуществить переход на позицию Финским заливом в составе каравана, направлявшегося на полуостров. Корабли вернувшегося с Ханко конвоя не имели оповещения о нахождении здесь своей подлодки и при всплытии атаковали ее сначала глубинными бомбами, а затем и артиллерийским огнем. Прочный корпус подлодки был пробит 45-мм снарядом, а при попытке подойти к берегу на малые глубины она села на камни и получила повреждения подводной части. Тем временем конвои разошлись – один пошел на Ханко (правда, без ледокола), а другой в Кронштадт. Что из всего этого нашло отражение в ЖБД?
Manus:
e0f56fa78f0b.jpg
e0f56fa78f0b.jpg [ 262.07 KB | Vaadatud 2957 korda ]
Tsiteeri:
Только приход конвоя с Ханко и его вечерний уход в восточном направлении! Ни о конвое на Ханко, ни об эпизоде с Щ-317 в журнале ничего нет. Таким образом, ставить знак равно между тем, что видели на острове и что фиксировали в журнале №2 явно не стоит. Весьма вероятно, что субмарину видели с острова, но надежных документальных свидетельств подтверждающих или опровергающих это пока выявить не удалось.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaev "Kalevi" vrakk.
PostitusPostitatud: 21 Apr, 2018 8:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 627
Asukoht: LÄÄNEMAA
Tore oleks kui maakeelne lühikokkuvõte juurde pannnakse. Mul vene keel kehva. Inglise keelega saan veel hakkama, aga saksa, prantsuse, hiina, jaapani ja veel hulga keeli olematud. Google translator on ikka halb.
Hea muidugi kui professionaalseid tegijad ka siin sõna võtavad, mul leivateenimisamet pole üldse arhiividega seotud.
Tsiteeri:
Mull on jäänud mulje,. et kõik allveelaevade miinid toodeti samamoodi - võeti laost vana miinikorpus (saksa EMA - Einheitsmine A) ja sinna lisati ankur juurde, mis sobis allveelaeva miinišahti. Miinikorpus laaditi uuesti lõhkeainega
Minu poolt eelpool mainitud raamatute põhjal sain aru, et miiniankruid jõuti Arsenalis enne 1940 aastat mingi arv valmis teha, aga kas miine ka tehti seda saab kindlalt Arsenali paberitest teada. Mõlemas raamatus väideti, et miine juurde ei jõutud teha. Septembris 1939 olevat olnud mõlema allveelaeva tarvis 39 miini ja peast täpselt ei mäleta, 8-10 torpeedot. St allveelaevade lahinguvõime kui EV oleks vastu hakanud oleks olnud piiratud. Küsimus on kas kuni 1941 aastani toodeti eestis mingi arv miine. Igaljuhul Lembitu sõjaaegse kapteni Matijassevitsi raamatus "Mööda mereteid" on jutt , et peale sahtides olnud miinide veeskamist polnud enam rohkem miine ja seetõttu 1941-1942 aasta talvel ehitati 2-3 miinisahti ümber vene miinide peale. Enne kui staabis avastati ja kästi taastada endine olukord kuna inglismaalt saadi lend lease-ga miinisahtidesse sobivaid inglise miine.

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaev "Kalevi" vrakk.
PostitusPostitatud: 21 Apr, 2018 9:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 627
Asukoht: LÄÄNEMAA
Tsiteeri:
Mäss jutustab vist ümber Strelbitskit. Morozov on Suursaare garnisoni paberite usaldusväärsuse kahtluse alla pannud:
Horisondis on pikem jutt erinevate vene uurijate arvamusest. Kalev oleks artikli järgi pidanud Suursaare juures olema 30 oktoobril ,aga zurnaali pildil on kuupäevad 2-6 november. Mässi artiklis on Kalevi väljumisajana Kroonlinna reidile mainitud 29 oktoober kell 19.50. Planeeritud olevat 28 oktoober, aga vöörikompressori rikke tõttu lükkus edasi.
Mind ennast huvitab kui Kalevi vrakk üles leitakse oleks sealt võimalik mingeid inglismaal valmistatud originaal seadmeid üles tõsta ja eksponeerida koos Lembituga Vesilennuki angaarides. Kuidas rahvusvahelise õiguse järgi asi välja näeb. Uppunud sõjalaevad jäävad omanikmaa omandiks ja ilma selle riigi nõusolekuta ei või midagi uppumiskohas ette võtta. Kalev ehitati Eesti Vabariigi tellimusel, aga uppus Nõukogude Liidu mereväe koosseisus. Kelle oma ta vrakk siis on?

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaev "Kalevi" vrakk.
PostitusPostitatud: 21 Apr, 2018 17:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Dets, 2004 18:53
Postitusi: 1843
Asukoht: Tallinn/Muhu
Kuna me "vabatahtlikult" astusime oma kraamiga suurde perre siis kuulub see vrakk teadagi kellele...

_________________
Kas me sellist Eestit tahtsimegi?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaev "Kalevi" vrakk.
PostitusPostitatud: 23 Apr, 2018 19:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 627
Asukoht: LÄÄNEMAA
Tsiteeri:
Kuna me "vabatahtlikult" astusime oma kraamiga suurde perre siis kuulub see vrakk teadagi kellele...
Suure naabrimehe arvates küll :lol:
Huvitav ikkagi kellele kuuluvad saksa mereväe kooseisus hukkunud, aga okupeeritud riikidest kasutusele võetud sõjalaevad. Samamoodi oli Briti mereväes Poola ja Prantsusmaa laevu. Kuidas see asi lahendati?!

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaev "Kalevi" vrakk.
PostitusPostitatud: 23 Sept, 2018 13:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3178
Lugesin ka selle Horisondi artikli läbi.
Esiteks, ajakirja kaanel olev tekst on eksitav - mingist Kalevi jälil olemisest pole juttugi.
Artikli enda pealkiri on parem - ring tõmbub koomale - tõesti kui järjest vrakke üle kontrollitakse ja mereala kaardistatakse, jääb võimalusi vähemaks, kus vrakk peituda võib.

Sisu: Mäss jutustab ümber seni teadaolevat. Põhiline infobaas vist ikka Strelbitski artikkel aastast 2001.

Raadioside puudumine, mis justkui vihjaks, et uppus retke alguses. 1941.a. on teada vähemalt kaks juhtu, kus allveelaevaga puudus side, aga ta ei hukkunud retke alguses:

1. Sch-319, ei raporteerinud ettenähtud kohtadest (Soome lahe läbimisel), aga lõpuks leiti vrakk Leedu ranniku lähedalt.

http://www.sovboat.ru/ship/h319.php3
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... Sh-319.htm

2.Sch-320 jõudis retkelt tagasi, seetõttu on meile teada, et laev üritas sidet pidada, aga baasiga ühendust ei saadud.
Tsiteeri:
Первый поход «Щ-320» сопровождал инцидент, связанный с нарушением радиосвязи. Переданное с подводной лодки днем 6 октября третье донесение стало первым, которое приняли в штабе флота. По официальным данным, командир БЧ-1-4 лейтенант Трубицын не передал радистам подводной лодки новые радиоданные, и практически на протяжении всего похода «Щ-320» выходила в эфир не на той частоте, на которой ей предписывалось. В результате командование, посчитав «Щ-320» погибшей при форсировании Финского залива на две недели задержало развертывание на позициях других подводных лодок. Принимая во внимание, что такая же история случилась с «Щ-319», вышедшей одновременно с «Щ-320», то можно полагать, что вина в происшедшем лежит на флагманских связистах.

http://www.sovboat.ru/ship/h320.php3
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... Sh-320.htm

Mässile on teada ka Morozovi seisukoht Suursaare sõjapäeviku usaldusväärsuse kohta (vt. mõned postitused ülespoole), aga tundub, et see teda ikka ei veena. Ilus tsitaat:
Tsiteeri:
Allakirjutanul ei ole vähimatki alust selle kriitika usaldusväärsuses kahelda, kui mõtlema paneb, mida toonuks oma kohustuste lohakas täitmine neil sõja-aastail kaasa rannakaitse väeosa juhtkonnale? Ilmselt sõjatribunali koos kõigest sellest tulenevaga.
Siinkohal võib öelda, et sõjapäevikus info puudumine ei tähenda seda, et Kalevit ei nähtud või sellest ette ei kantud (suuliselt/kirjalikult). See tähendab ikka ainult seda, et sõjapäevikus pole kirjas, et Kalevit nähti :)

Luuregrupi maalesaatmine tegemata, kuna raadiosidet grupiga ei saadud - see on tõesti argument selle kasuks, et laev uppus enne kui luurajad kaldale pani. Aga tuleb arvestada ka veel võimalusega, et võib-olla sai luurajate sidetehnika kannatada, võib-olla läksid luurajad igaüks koju, jne. Ühesõnaga, kindlaks seda argumenti pidada ei saa. Tuleks uurida ka teise poole andmeid. Ma ei tea, kas keegi seda uurinud on, milliseid sündmusi kohalik omakaitse või saksa üksus, kellele rannavalve allus, sealtkandist raporteeris?

Lõpuks siis ainuke uus info - 2017.a. lõpus õnnestus Mässil meelitada miinijahtija Ugandi üle vaatama 2009.a. sonarile jäänud vrakitükke Juminda miinitõkkes. Tulemuseks oli see, et miinijahtija allveerobot selleks tööks ikka ei sobi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Allveelaev "Kalevi" vrakk.
PostitusPostitatud: 26 Sept, 2018 15:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 627
Asukoht: LÄÄNEMAA
Tsiteeri:
Lugesin ka selle Horisondi artikli läbi.
Parem hilja kui mitte kunagi. :D
Kalevi hukkumise võimalust enne Suursaareni jõudmist muidugi välistada ka ei saa. Suursaarelt ida poole merepõhja uurida on ilma vene võimude koostööta võimatu vist. Peab ikka lootma, et Suursaarest lääne pool õnnestub merepõhi läbi uurida ja leitud vrakid tuvastada. Samas V. Mässi vanus ka juba selline, et segab juba tõhusamat tegevust raha leidmisel ja merel toimetamist. Nooremaid mehi samas ampluaas tegutsemas ma ei tea.

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 57 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt