www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Mai, 2017 14:42

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 937 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 59, 60, 61, 62, 63  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2017 15:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1426
Siinkohal tsiteeriks akf Martin Heremi postitust meeldetuletuseks.

Tsiteeri:
Kordame siis üle.
Sel aastal on planeeritud hankida uued käsitulirelvad ScP-le.
2018-21 saab uued relvad ülejäänud 1.JvBr isikkoosseis.
Alates 2022 ja mitte hiljem kui 2026, saavad uued relvad kõik teised. Ideaalis on kõigil samad relvad. Ka Kaitseliidu poolt ettevalmistatud SA üksustel. Tõenäoliselt sünnib see 2022-23.
ScP läheb vahetusse esimesena seepärast, et nende relvad on kõige vanemad.
Ajavahemikus 2018-21 kavatsetakse välja vahetada ka kuulipildujad (MG, Negev ja KSP).
Seega võiks "lahinguväljal" pilt välja näha selline.
2018 - ScP uued automaadid
2021 - 1.JvBr uued automaadid ja kõigil (ka KL SA üksused) uued kuulipildujad
2023 - Kõigil uued automaadid


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 20 Mär, 2017 17:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 20846
Kui sellest käsirelvateemast rääkida, siis kuulipildujate teemale hääletaksin poolt. Ilmselt ka täpsuspüsside poolt. Automaatide kohta - pole hetkel kindel.
Meil lihtsalt puuduvad tänini laiemale seltskonnale sellised moodsad 7 kg kaaluklassi ühemehe kergekuulipildujad, mida moodsates armeedes (sh vene omas) igas pooljaos üks on.
12+ kg MG ja Ksp on selliseks liikuvaks tegevuseks kole kohmakad, rasked ja inim-mahukad.

Veel, täpsuspüss ei peaks olema automaat, millele on mingi elementaarne optika peale pandud. Seni, kui snaiprivõime pole korralikult välja arendatud, kuuluksin pigem selliste "poolsnaiprite" pooldajate hulka (Galil Galatz, M14TP2), sest snaiprite puudumisel tuleb täpsuslaskuritel paratamatult täita ka oma üksuste snaiprikaitse ülesandeid ja selleks 4x optikaga automaat hästi ei pela.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2017 18:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Jaan, 2016 23:51
Postitusi: 83
M14 oli omal ajal mõeldud samasuguse battle rifle 'na nagu on täna nt HK417. Viimane näide oma 16,5 või 20" rauaga võiks kulunud Galatze minu arvates asendada küll. Scp, KL ärksam osa G28 taha, mõlema brigaadi reservistidest TL nt HK417 ja sobiv optika?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2017 10:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 20846
Selline suhteliselt hinnaline relv nagu Galatz väärib tegelikult ka kapitaalremonti ja selle mõnesaja euroste juppide vahetamist.
Põhiline probleem on vintraua kulumine, kus kriitiline piir saabub palju varem kui automaadil.
Sisemised jupid pole siin niivõrd teemaks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 09 Mai, 2017 12:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Veebr, 2012 19:47
Postitusi: 163
Ikka kisub sinnakanti, et ükspäev suht-koht üleöö on sellised relvad nagu HK416 ja meile demotavad Sigid
veits vananenud kontseptsiooniga..

https://www.yahoo.com/finance/news/why- ... 00754.html

_________________
Kuhu istub 300 kg gorilla, kui ta kinno läheb?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 09 Mai, 2017 13:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 1108
Ei ole midagi vananenud.
Kõik toimib täpselt nii nagu mõeldud. Võib-olla tasub USAl mõelda veidi parema 5.56 moona kasutusele võtmist, näiteks Mk 262, kui see liiga kalliks ei osutu. Minna aga uue kaliibri peale oleks arusaamatu.

Tsiteeri:
*Upgraded enemy body armor, which is more difficult to penetrate with the 5.56 round.
*A recognition that ISIS, al-Qaeda, and other adversaries are firing more lethal bullets.
*The problems with jamming that have plagued the M16/M4 for decades.

*Tugevama soomuse vastu (tüüp III+ vestid) on suuremakaliibriline moon sama abitu, kui just tegu pole spetsiaalse AP moonaga, mis niikuinii tavalise jalaväe põhimoonaks ei saa.
*ISIS ja Al-Qaeada kasutavad seda, mis neil kätte juhtub, ning sageli on selleks mõni suurema kaliibriga kuulipilduja. Hakata sellepärast tavalisi automaate suruma rolli, milleks nad pole loodud, on absurdne. Igaks tööks on oma tööriist.
*Fun-fact! Esialgne AR-15 oli tegelikult töökindlam kui AR-10. Valdav osa M4 tänapäeval esinevatest probleemidest on seotud hooldamise (õigemini selle puudumise) ja viletsate salvedega, vähemalt vastavalt USA armee enda uuringutele.
Tsiteeri:
In an article in The Atlantic two years ago, Scales recounted a firefight in Vietnam in 1969. “To this day, I am haunted by the sight of three of my dead soldiers lying atop rifles broken open in a frantic attempt to clear jams,” he wrote.

Probleem, mis ei eksisteeri enam sellisel moel ja mis oli algselt tekitatud sõjaväe enda debiilsest tegevusest.
Tsiteeri:
Scales said that the Army has estimated that a new rifle would cost more than $2 billion. But he proposed arming only the infantry with a replacement for the M4/M16. “The cost, for about 100,000 infantrymen at $1,000 each, is then reduced to roughly $100 million, less than that of a single F-35 fighter jet,” Scales wrote.

Jube optimistlikud ollakse. Esiteks selles osas, et saadakse uus relv tuhande dollari eest ning teiseks selles osas, et sellega kulud piirduvad. Ümberkorraldusi tuleks teha kogu logistikas, väljaõppes ja muudes käsirelvaga seotud hangetes. Muuta tuleks käsiraamatud, võib-olla muuta protseduure, välja õpetada instruktorid, relvurid, jalaväelased, olemasolevatest varuosadest tuleks lahti saada, uued varuosad hankida, uued spetsifikatsioonid relva jaoks luua, kanda kõik osad andmebaasidesse jne. Kui kaliibrit ka veel vahetada, siis sellega kaasneb kogu moona logistikaahela muutus, mis läheks juba üle mõistuse kalliks, sest nüüd sa pead uue moona spetsifikatsiooni looma ja siis sellega tootjate juurde minema, kes siis peavad oma tootmise ümber orgunnima.
Kogu see artikkel on sama debiilne kui üks varem briti meedias ilmunud heietus sellest, kuidas Leo 2 ostmine oleks odavam kui Challenger 2 moderniseerimine. No tule taevas appi!

Ja mis selle kasu on? Uus relv ei hakkaks ikkagi võistlema 7.62x54 KP-ga.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 09 Mai, 2017 13:22 
Foorumil
Liige

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 924
Eesti puhul pole kindel, et vahemaad ületavad 300 meetrit. EKV suudab täna lahingu vastu võtta kinnisel maastikul, kus nähtavus piirnebki heal juhul paarisaja meetriga. Võimekusi lahing vastu võtta poollahtisel või avamaastikul alles luuakse. Kui see tekib, sii võib mõelda ka uute relvade peale. Enne 10 aastat seda ei juhtu.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 09 Mai, 2017 13:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 20846
Metsasõja kohta on sul õigus, ainult selle "agaga", et meie "kinnine maastik" tähendab, et see pole ainult mets, vaid see on läbi lõigatud suhteliselt tihedate koridoridega (teed, sihid, liinialused), kus vastane liigub ja kus olukord võib tingida vajaduse mõjutada vastast "näkku".

Vastasele pole seda pehmet soometsa tarvis, tal on tarvis jõuda kiiresti soovitud võtmekohtadesse ja tiibrünnakuid võsast teeb ta ainult siis, kui ta satub millegi tõsisema otsa, kust käigult läbi ei saa.
Drooniasjanduse ja termooptika kiire leviku ja odavnemise tingimustes ei tundu ka 3. astme positsioonid tee ääres teab mis jätkusuutlik värk (kui vastane seda üldse kaevata laseb). Kogu selle kontekstiga on võrdlustel M16 vs HK416 kõigest nõrk seksuaalne seos. Vaadake Soome uut maaväekontseptsiooni, jooksevad ja kujundavad vastast siiani oma 1962. a kalashnikovi kloonidega, kuid muud värgindust on rohkelt ja see on heal tasemel.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 09 Mai, 2017 15:30 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1182
nimetu kirjutas:
Ei ole midagi vananenud.
Kõik toimib täpselt nii nagu mõeldud. Võib-olla tasub USAl mõelda veidi parema 5.56 moona kasutusele võtmist, näiteks Mk 262, kui see liiga kalliks ei osutu. Minna aga uue kaliibri peale oleks arusaamatu.

Miks arusaamatu?

Järjest enam tundub, et USA armees siiski eelistataks üle minna mõnele 6.xx mm kaliibrile, et saavutada 7.62mm võrreldav efektiivsusest (väiksema õhutakistuse tõttu kauguses isegi parem kui 7.62mm), kaaludes samas rohkem 5.56mm kanti. 2 päeva vana artikkle armee enda hääletorust:

https://www.armytimes.com/articles/new- ... m4-and-556

Tsiteeri:
U.S. Special Operations Command is currently testing a new commercially available sniper rifle using the .260 Remington and 6.5 mm Creedmoor rounds, which “stay supersonic longer, have less wind drift and better terminal performance than 7.62 mm ammunition,” said Maj. Aron Hauquitz.

SOCOM is also developing polymer ammunition in 6.5 mm to reduce the weight load.

Current research is showing polymer 6.5 mm reducing weight by one-third from 7.62 mm, reaching nearly the same weight as conventional brass 5.56 mm.


Siin teemas on seda lahatud küll.

On ikka endiselt nii perspektiivitu?
Pilt

Eks alati saab väita et "üleminek kallis ja ei tasu ära, laseme 60ndate moonaga edasi ..." aga selle loogikaga kasutaks jänkid senimaani 30-06 Springfield moona (või muskette?). Varem või hiljem tuleb ikkagi see üleminek ikkagi teha ...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 09 Mai, 2017 16:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 20846
Tänanes üldises olukorras (ja sellest tulenevates perpektiivdes lahinguväljal) kõlab see 7,62 vs whatever võrdlemine nagu halb nali. Kohe ilma naljata.
Kergerelvastuse vahetamisega taktikalis-tehnilistel kaalutlustel tuleks tegeleda siis, kui täidetud on järgmised fundamentaalsed relvastuse eeldused (lisaks olemasolevale tasemele), et lahing meile soovitud tulemusega lõpeks:
1. igat manööverpataljoni toetab üks kaudtulepataljon (või vähemalt 1-2 patareid ja mitte ainult MP-d)
2. tankitõrje rakettrelvastus on antud vähemalt kompaniitasemele (TT raketirühm) (ja ära koristatud need ürgaegsed kahurid)
3. õhutõrje rakettrelvastus on antud vähemalt pataljoni tasemele (ÕT raketirühm)
4. operatiivstruktuur on varustatud vähemalt kuulikaitsega soomustransportööridega (vähemalt manööverüksuste osas)
5. kogu värgi peale on loodud vähemalt kuuajalised lahinguvarud intensiivse lahingutegevusega arvestades.

Enne seda on sügavad analüüsid, kas M16A3 või HK417......lihtsalt jama.
Peetud käsirelvade sõjavarud pole õnneks veel otsa saanud.

USA-s võidakse neid arutlusi pidada, sest need 5 punkti on seal enamvähem rahuldavalt täidetud. Meil aga mitte.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 09 Mai, 2017 18:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 1108
Tsiteeri:
Järjest enam tundub, et USA armees siiski eelistataks üle minna mõnele 6.xx mm kaliibrile, et saavutada 7.62mm võrreldav efektiivsusest (väiksema õhutakistuse tõttu kauguses isegi parem kui 7.62mm), kaaludes samas rohkem 5.56mm kanti. 2 päeva vana artikkle armee enda hääletorust:

Just nimelt - 7.62x51 asenduseks, mitte 5.56x45 asenduseks. 7.62x51mm on tõesti iganenud padrun, millele jagub praegu täiesti adekvaatseid alternatiive. Sama kehtib ka tegelikult .50 vs .338 kohta. Tellide ja snaiprite jaoks on nimetatud alternatiivid igati arvestatavad. Võib-olla on küsitav nende sobivus üldotstarbe KP rollis, kuigi näiteks 6.5 Grendel annaks mõningase eelise kantava moona koguse osas.
5.56mm on aga 'intermediate cartrige' ning loodud just nimelt selle rolli jaoks. Ja tõenäoliselt jääb ta seda rolli täitma veel pikaks ajaks. Tänapäeva 5.56 moon pole kaugeltki sama, mis "60ndatel". Praegused M855A1, Mk262 ja Mk318 on väga selgelt nii ballistiliste kui ka terminaalsete omaduste poolest paremad. 6.xx padrunitele ülemineku peamine argument on logistika lihtsustamine. Tegelikkuses on aga teema keerulisem, sest praegused 6.xx padrunid ei paku niivõrd universaalseid praktilisi eeliseid kui vahel tahetakse uskuda. Näiteks 6.5 ballistilised eelised omavad praktilist väärtust ainult üsna väikse hulga jalaväelaste jaoks (st. täpsuslaskurid), kes niikuinii kasutavad erimoona. Tavalisete jalaväelaste praktiliseks piiriks on kusagil 300 meetrit (õige platvormiga võib 5.56 sirutada ka 500 meetri kaugusele), neile on tähtsam kantava moona kogus. Samas, KP rollis on läbistavus omadused tähtsamad kui ballistilised omadused. Selles osas võib 6.5 Creedmoor 7.62 NATO vastu konkurentsi pakkuda, kuid näiteks 6.5 Grendel ja 6.8 SPC jääksid energia poolest alla. Ja nii me siis saamegi, et tõeliselt universaalset moona on võimatu leida, sest iga nüanss nõuab kusagil järeleandmisi ja iga järeleandmine võib osutuda laiemas perspektiiviks palju olulisemaks kui saavutatav tehniline või logistiline võit.

Tsiteeri:
Enne seda on sügavad analüüsid, kas M16A3 või HK417......lihtsalt jama.
Peetud käsirelvade sõjavarud pole õnneks veel otsa saanud.

Mitmendat korda sa uuele tiirule lähed Trumm? See küsimus on juba siin läbi arutatud ja sulle on antud igati adekvaatsed vastused, et miks me jalaväe relvi hakkame vahetama.
Kui praegu saaksime veel kasutatud relvadega edasi logistada, siis 10-15 aasta pärast oleme ikkagi sundseisus ja peame korraga suurema koguse relvi välja vahetama kui nüüd. Meil ei ole selliseid varusid nagu soomlastel. Lihtsam on praegu samm-sammult relvi vahetama hakata, et tulevikus ei peaks tõmblema hakkama eelarve jaotamise pärast.

EDIT:
Gideonic, sinu poolt viidatud artiklid tegelikult kinnitavad minu poolset skepsist 'one size fits all' lahenduse suhtes.
6.5 teleskoop-moona kohta jõuab ta kaalu analüüsis sellisele järeldusele:
Tsiteeri:
What’s interesting about this configuration is that it reduces the ammunition load on those who previously carried the most, while spreading the load out more evenly among the members of the platoon. Still, the additional weight of the 6.5mm CT round versus 5.56mm does result in the loss of 1800 rounds of ammunition for the platoon.

Ja tema kokkuvõte CTSAS programmi ambitsioonide suhtes:
Tsiteeri:
I am extremely concerned by the hints that have come down the grapevine to me that the US Army development and procurement arms have now become obsessed with a 1200m capable individual weapon, which will it seems be justified by future technologies such as passively stabilized individual weapon systems and other speculative developments. The focus on a hypothetical but much-hyped long range engagement centering around each individual infantryman achieving “overmatch” versus enemy 7.62x54mmR medium/general purpose machine guns, while not a complete fantasy, doesn’t seem to reflect the realities of modern combined arms warfare, and seems to point towards the US Army seeking a procurement solution to what may well be an organizational problem. This is extremely worrying to someone like myself who is familiar with the skill set of the common individual, and who is very aware of the difficulty of long-range shooting under even ideal conditions. Expecting every soldier to take advantage of weapons designed to “overmatch” enemy weapons out to these extreme distances is an attitude that would take a considerable weight of empirical evidence to prove as valid and realistic.

Tsiteeri:
Beyond the potential for tragic success, though, the history of US Army programs strongly suggests that a likely eventuality for over-ambitious Army infantry weapons development is “Total Program Kill”, where all efforts to develop a new system collapse in a heap due to management betting everything on advanced technologies that never materialize, taking with them all of the good ideas that were piggybacked on the program, and leaving the infantryman with the same weapon his fathers and grandfathers fought with, or one little or no better.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 09 Mai, 2017 23:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Veebr, 2012 19:47
Postitusi: 163
Nimetu, sa oled täiesti valesti asjast aru saanud.

Just nimelt 5,56x45 asenduseks amid tahavad 6,xx kaliibrit kasutusele võtta. Enamik koera sabast on selles, et mitte kokkupandava
kabaga M-4 on väga mugav kaasas tassida aga originaalist erinevalt (20 tolli) ei taga 14,5 tolline vintraud enam piisavalt algkiirust
kuuli killunemiseks tabamusel. Sellest johtuvalt amid võtavad kasutusse järjest suurema massiga kuule, et tabada piisav ''efekt märgis''
ilma kuuli killustumiseta.

Terasemad on jõudnud arusaamisele, et kuuli massi lisades on vaja teistsuguse sammuga vintrauda..

Kui panna juba teistsugune vintraud siis ''na hxxra'' üldse jebida 5.56x45 kuuliga kui näiteks 6.5x39 loputab seda projekti iga kord ja topelt nädavahetusel..

_________________
Kuhu istub 300 kg gorilla, kui ta kinno läheb?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Mai, 2017 9:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 1108
Tsiteeri:
Just nimelt 5,56x45 asenduseks amid tahavad 6,xx kaliibrit kasutusele võtta.

6.8 SPCd juba kaaluti asendusena, kuid USA sõjvägi põlgas selle ära. Praegused M855A1 ja Mk318 Mod 1 lahendavad peaaegu kõik probleemid, mis on seotud M855 kasutamisega M4 platvormis.
Selleks, et mõni 6.xx padrun hakkaks asendama 5.56mm padruneid, peab see andma märkimisväärseid eeliseid rohkem kui ühe või kahe omaduse puhul ja valdavalt säilitama ülejäänud omadused. Praegusel juhul kaasneb iga alternatiivi eelisega vähemalt mõni miinus. Sellepärast ei toimugi veel niipea kaliibri vahetust.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 12 Mai, 2017 12:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 1108
Täiendava vastusena ühes teises teemas välja toodud artiklile.
viewtopic.php?f=41&t=23089&start=34
Tsiteeri:
Kaliibrivalikutest USA sõjaväe kergemate ja raskemate käsitulirelvade osas
https://www.armytimes.com/articles/new- ... m4-and-556


Pikem arutlus selle üle, miks üldotstarbeline moon ei ole (vähemalt lähitulevikus) mõeldav:
http://196800revolutionsperminute.blogs ... rpose.html
Ning vastuargumendid põhilistele väidetele üldotstarbelise moona promojate poolt:
http://196800revolutionsperminute.blogs ... mafia.html


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 12 Mai, 2017 20:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Veebr, 2012 19:47
Postitusi: 163
Plot twist:

Iraagi võitlejad on heaks arvanud ennast relvastada mitte M-4ga, mitte AKMiga, vaid wait for it mingi kuidas see nüüd täpselt oligi-
''lahendus mitteeksisteerivale probleemile''

Manus:
Screenshot_20161019-162942-660x372.png
Screenshot_20161019-162942-660x372.png [ 423.63 KB | Vaadatud 212 korda ]


Ilusad värvilised pildid:

https://www.yahoo.com/news/iraqi-forces ... 07232.html

Linnalahingus on vist päris mugav:

https://youtu.be/67I-7-hdZEg

_________________
Kuhu istub 300 kg gorilla, kui ta kinno läheb?


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 937 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 59, 60, 61, 62, 63  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt