"Tankid EKV-le"

[Gideonic]

(KVPS ülem on mereväelane, seda võtke pakkumisi tehes arvesse )

Ma küll ei näe miks see oluline fakt on, kui hinnata väeliikide panus meie kaitsevõimesse. On selge et mereväele ei tule mitte mingit tulejõudu järgneva 20 aasta jooksul. Isegi kui me tahaks, siis raha neist midagi operatiiselt relevantset kujundada me nagnii ei leiaks.

Tõsi selle laialisaatmisega on hea mitu aastat hiljaks jäädud, et sellest tõsiselt kasu lõigata efektiivne oleks. Kui seda oleks tehtud mõned aastad tagasi tehtud:

• Oleks ühe väeosa saanud varem kinni panna ja infra kulusid vähendada. Nüüdseks on sinna juba liigutatud ka teisi üksuseid, ning sellega kaasneks lisakulusid.
• Oleks tekkinud arvestatavas koguses personali(-raha), et soomusvõimega kiiremini edasi liikuda märgatavalat varem
• Viimaste hankeplaanide näitel oleks saaks paar milli hankeraha iga aasta kokku hoida

Loomulikult oleks sisepoliitiliselt tegu väga ebamugava käiguga (inimesed vinguks nende miinilaevade ostmise üle veel aastakümneid). Samuti peaks vist taganema mingitest lubadustest NATOle (aga see ei juhtuks ju üleöö, ja ei usu hästi et eurokärpekraanide valguses ükski teine riik midagi säärast varem teinud ei oleks).

Ei ole midagi ei mereväe ega paljude toredate mereväeohvitseride vastu isiklikult, kuid ei ole võimalik ühte väeliiki lihtsalt sotsiaal- ja "lipuhoidmise"-projektina pidada. Mis siis kui Kaitsevägi oleks midagi erafirma laadset masu ajal ? Näiteks kui oleks ainult kaks valikut: kas koondada 10% inimestest või panna kohe "poe kinni". Millisest osast sel juhul alustada? Võtta igalt poolt võrdselt?

Loomulikult leiab alati häid põhjendusi, miks midagi mitte teha. Samas vahepeal on tore lugeda vahest selliseid artikleid: http://defense-and-freedom.blogspot.com ... erein.html
Lugu siis sellest, kuidas Austria-Ungari pidas ennem Esimest Maailmasõda mereväge täiesti asendamatuks ja hädavajalikuks projektiks. Neil oli selle koha pealt tugev lobitöö ning sinna suunati arvestavas koguses resurssi (samas kui oli puudus haubitsatest, kuulipildujatest ja paljust muust).

Now keep in mind the naval mine was developed into a practical munition by 1900, the torpedo was developed into a practical munition by 1900, Italy had hardly any important harbours on the Adriatic coast, Italy was kinda allied to Austria-Hungary prior to 1915 (the map shows the political allegiances of 1916) Austria-Hungary had no colonies, no intent to conquer any ... the case for even a small navy was infinitesimally small. Any money spent on an Austrian-Hungarian navy would be better spent on its army.

Kui me aga isegi oma kauaoodatud soomus-manöövervõime ei tea millal, kas siis ikka on meil mõtet iga hinna eest seda miinitõrjelaevastikku hoida? Eks see ole Prioriteetide küsimus ... Loomulikult oleks väga kurb kui juba üheksakümnendatel edukalt välja töötatud miinitõrjevõimekus lihtsalt ära lõpetada, samas kas pole mitte üks majanduse põhitõdesid, mitte jääda "juba kulutatud summade" lõksu?

[Gideonic]

Sattusin huvitava artikli peale, mis muuhulgas räägib, miks USA Euroopa väejuhatus esitas avalduse kiirkorras oma Stryker'itele 30mm automaatkahureid paigaldada. Ei olund põhjuseks vastaste BMPde augustamine ega jalaväetoetus, vaid vene tulejuhtimise UAV-de hävitamine air-burst moonaga.

“What keeps everybody up at night over there is really the ‘A,’ the ‘air’ part in integrated air and missile defense, especially for my Ukrainian and Georgian counterparts,” said Col. Janell Eickhoff, who heads the Europe-based 10th Air and Missile Defense Command. “They talk about the Russians’ use of UAVs” to spot for massive artillery barrages.

One of the Army’s initiatives to counter Russia is upgunning its eight-wheel-drive Stryker with a 30 mm automatic cannon. The original intent was to destroy light armored vehicles like the Russian BMP — but that’s not the only application, argued Markowitz: “We start to get 30mm Stryker airburst munitions, that might have some air defense capability.”

http://breakingdefense.com/2016/02/army ... -strykers/

Nüüd võib 3x arvata mida ma kohe küsin CV9035 kontekstis

Ehk kas 35mm Bushmaster III-ele leidub ka airburst moona? Kiiruga selle kohta infot ei leidnud aga justkui mäletaks, et oli kasutusle küll elektrooniliselt ajastatava sütikuga moona, mida ajastati laserkaugusmõõdiku abil. Isegi vist meie keskpolüka videol oli selle kasutamist selgelt näha. Samuti on teada, et CV90 tulejuhtimise kompuuter on üsnagi adekvaatne aeglasemate õhusihtmärkide vastu. Äkki teadjamad oskavad öelda, kas seesama moon on kasutatav ka õhusihtmärkide vastu?

Siit mõtlemisainet neile, kes väidavad et CV90 ei anna mitte mingit kvalitatiivset eelist APC ees ning rõhuvad vaid veidi parema läbivuse ja soomuse peale.

[tommy]

Sattusin huvitava artikli peale, mis muuhulgas räägib, miks USA Euroopa väejuhatus esitas avalduse kiirkorras oma Stryker'itele 30mm automaatkahureid paigaldada. Ei olund põhjuseks vastaste BMPde augustamine ega jalaväetoetus, vaid vene tulejuhtimise UAV-de hävitamine air-burst moonaga..

No mina sain loetust ikka niiviisi aru, et põhieesmärk oli siiski võitlus vastase kergemate soomukitega, aga seoses uue moona võimalustega saab neid lisaks kasutada ka õhusihtmärkide vastu.

[trafomees]

CV90 suudab võidelda nii droonide kui ka metsa kohal lendavate kopterite vastu.

Samuti suudab CV automaatkahur tekitada metsas üllatusrünnaku korraliku laastamistöö.

[Fucs]

35mm Oerlikon KDB

Notes: The KDB was primarily designed for antiaircraft use, but most of the guns that use them have a secondary role as ground-support weapons. Naval use is growing, particularly with the AHEAD antimissile round. The KCB is also beginning to be used in AFV cannons.

The KDB round is a large round which has considerable power, and many AFV cannons which can use the KDB can use the KDC with some adjustments to the breech; most such autocannons have a variable breech for this purpose. Autocannons designed for the KDB typically use a long barrel length to take as much as advantage as possible of the KDB’s power. KDB’s are almost always fed by belts.

The AHEAD round requires some additional elaboration. Designed for close-range antiship missile defense, the AHEAD round is also useful as an antipersonnel round. The round breaks up into 152 heavy tungsten pellets. When fired against missiles or vehicular targets, the damage is resolved as 17 attacks with a penetration of 3 each, and each cluster requiring its own “to hit” roll. When fired against personnel, the damage is resolved as a claymore mine, but each hit has a penetration of 1-Nil.

Other Names: Oerlikon KDC, 35mm Bushmaster III, 35mm Mk 44

Size: 35x228mm

Weight: 154 kg per case of 56

Price (AHEAD): $1786 per case
(APCI): $548 per case
(APDS): $610 per case
(APFSDS): $867 per case
(APFSDS-T) $1061 per case
(APFSDSDU): $1114 per case
(API): $551 per case
(FAPDS): $473 per case
(HE/HEI): $442 per case
(HEAT): $631 per case
(HEDP): $537 per case
(HEIBF): $354 per case
(HEINF): $369 per case
(SAPHEI): $615 per case

http://www.pmulcahy.com/ammunition/auto ... ition.html


AHEAD Air Burst Munition
Oerlikon Contraves / Rheinmetall Defense

AHEAD technology, developed by Oerlikon Contraves improves the capability of air defense guns such to engage and destroy aerial targets, from large aircraft to small targets such as missiles or PGMs..........

......AHEAD is designed to fit existing Skyguard air defense systems, operating twin 35/1000 rpm revolver cannon and Super-fledermaus. The manufacturer claims a very short response time for the system, as low as 4.5 seconds from target detection to firing. With the addition of AHEAD modernization, existing Skyguard fire are fitted with the fire control subsystems which enable the system to be operated as a stand-alone gun or in a "fire unit network", separated up to three kilometers from each other.......

.......The 30mm AirBurst Munition (ABM) is currently being qualified for the German Army for deployment with the Mk30-2 ABM cannon mounted on the Puma AIFV. A 35mm version optimized for ground-to-ground effect is being qualified for the Bushmaster III chain gun mounted on the new CV9035 IFV of the Royal Dutch Army. Denmark has also selected the ABM capability for its CV9035.

The ABM concept is also highly suitable as a Counter-Rockets, Mortars and Artillery (C-RAM). During the last year (2005) the Skyshield 35mm systems with ABM munitions were tested in the US and Germany and evaluated against typical C-RAM threats.

http://defense-update.com/products/a/ahead.htm

Results of 35-mm Airburst Demonstration
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a372821.pdf

[Martin Peeter]

Mina näen seda asja nii:
- meil on hetkel suhteliselt jäigalt paigas 2% SKP-st, selle oluliseks suurendamiseks tahet ei ole.

Seekord pean ma ka Vesse Allikuga suuresti nõustuma, et praeguse riigikaitseeelarve 2% SKT-st piires mingit soomusmanöövervõimet me niipea ei näe ja pole siin eriti mõtet piike murda, millisest otsast hakata. Ma arvan, et asjahuvilised, kes natuke rohkem olukorraga kursis on, võiksid selles osas püüda muuta avalikku arvamust. Küllap poliitikud siis ka midagi ette võtma hakkavad. Praegune poliitiline eliit ei suuda eriti midagi muidu otsustada. Kui sellest ka meie ajakirjandus rohkem kirjutaks, siis tekiks enne valimisi väga palju ebamugavaid küsimusi. Viimastel valimistel tegi Reform tegelikult julgeolekuküsimuse najal parima tulemuse, aga mida me siis nüüd nii väga palju juurde oleme saanud? Kaitseeelarvesse lisavahendeid anti ikka vaid näpuotsaga. Liitlastelt abi nurumises ei ole veel väga suuri saavutusi letti käia ja vahet pole: täpselt sama edukas olnuks SDE, IRLi või Vabaerakonna juhitud valitsus.

[Kulibin]

No nii, nädalalõpp veedetud siis töiselt ja laekununa värskelt poolamaalt, tõden, et siia on tekkinud kolm lehekülge lugemist.
Olukord üldiselt näitab teravnemise tendentse ja eks siis kõik osapooled terita vastastiku hambaid. Ebameeldiva üllatusena tuli minu jaoks see nädal Bushmasteri nimelise tuki juhttarkvaras esinenud mõningad näpukad mis ilmnesid lahinglaskmisel ...
Eks asju saabki reaalselt toimima päriselus katsetades. CV90 -olev süsteem võib samuti sisaldada veidike vigast koodi ...
Head nädalavahetust !

[Mudakoon]

Kas poolakatest tellijad konfidentsiaalsuslepinguga ei lehvitanud,et jagate informatsiooni tarkvara toimimise kohta?

[Kapten Trumm]

...tahte puudumine hakata põhimõtteliselt uut RA üksust moodustama.. Kaitseväel on oluliselt mugavam naba imetleda oma paikasettinud ühebrigaadipõhises struktuuris, selmet hakata finantse-personali ümber mängima üheainsa RA tankikompanii moodustamiseks.

Mina näen seda asja nii:
- meil on hetkel suhteliselt jäigalt paigas 2% SKP-st, selle oluliseks suurendamiseks tahet ei ole.
- meil on poliitiliselt määratud kulude struktuur, seejuures on personalikuludeks mitte rohkem kui 30% eelarvest. Selle jaotuse vastu eksivate Läti ja Leedu suhtes viidatakse kui hoiatavale näitele, mitte ilma põhjuseta.
- täna ei suple ükski väe- ega relvaliik rahas, kõik pingutavad rihma. Kui kuhugi on oluliselt vahendeid juurde vaja, siis tuleb kõrgemal tasandil otsustada, kes hambad varna riputab. Kas austatud kaasfoorumlased oskavad öelda, kes see peaks olema? (KVPS ülem on mereväelane, seda võtke pakkumisi tehes arvesse )
- kulude struktuuri muutmine eeldab poliitilist otsust, samas on üksused RKAK-iga niigi õhukeseks lihvitud ja täiendavad ametikohad kuluks esmajoones olemasolevatesse üksustesse ära. Uue üksuse loomine tähendaks kompetentse kaadri ümberpaigutamist, mis ähvardaks doonorüksused käpuli lüüa, isegi kui summa summarum ametikohti juurde loodaks. Kompanii suurune üksus võib tähendada 20 (ajateenijate baasil) kuni 100 (elukutselised) ametikohta. Kust neid kohe võtta, kui Scouts-igi täis ei saada? Scoutsist?
Lisaks, tankid vajaksid oma toetusmasinaid, neile jääks väga tõenäoliselt Leo1 baasil masinad lahjaks. Bieberi MLC on 50, Leguani (MLC 70) paigutamine Leo1 baasile ei ole seni just väga edukas olnud (Taani kogemus). Leo2 baasil sillatank Leguan sillaga maksab ca 3M€ (sild+ ümberehitus)+ baasmasin. Leo2 baasil Kodiak pioneeritank maksab kogusummana ca 7M€. Selliseid elukaid hangitakse paari kaupa, kuna siin ei ole 1 lahinguväljal sõdur, samuti on olemasolevad tööprotseduurid kahe masina koostööd arvestavad. Evak masinatest ei hakka hetkel rääkimagi.
Nagu eelnevast järeldada võib, on mõningaid küsimusi küsitud, vastused ei ole aga rõõmustavad. Tänase soomusmanöövri eelarve sisse need summad lihtsalt ei mahu.

Härrased, ärgem nüüd asugem sõnumitootjat granaatidega loopima, aga minu 2 kopkat sel teemal (olem seda ka enne öelnud).
Selle tanki-õppekompanii loomine on rohkem tahtmise kui raha taga. Me räägime siis ressurssidest, mis moodustavad KV personalist umbe 1% ja KV ajateenijate ressursist umbes 2%. Tehnikaga seotud püsikulud on muidugi suuremad, kuid ilmselt jääks ka ühekohalise arvu piiresse. Ehk tekkivad püsikulud on kaduvväikesed kogu KV RA tegevuse kontekstis.

Teiseks, mille suhtes tahaks oma irooniat väljendada, on KV teeninduskorralduses valitsev nõuka põllumajandusest laenatud ekstensiivarengu mentaliteet. Kui hakkame tegelema tankidega - järelikult peame vastava koosseisu, rahad, kütuse, hooned jne saaam olemasolevale LISAKS.
Kuna eelarve ei suurene, siis me SEDA TEHA EI SAA. Vale! Kui ise peaks raha teenima, siis on loogika natuke teine - kui konkurentsis püsimiseks on vaja teha midagi uut, kuid ressurssi napib, siis vaadatakse läbi olemasolevad tegevused. Täpselt sama trall käib ka selle tankiüksuse teemal - "pole ressursse" on claimitud eeldusel, et täna tehtavaid tegevusi me ümber ei vaata. On vaja tankikompaniid, siis õpetatakse üks jalaväekompanii vähem ja nende õpperessurss suunatakse tankikompanii jaoks. Kes vaidleb vastu, küsige endalt - mitu kutset me saatsime Siili tarbeks ja mõelge, kas selline väljaõppepingutuse/väljundi suhe on ikka mõistlik rahakulutus.

Uurige, kuidas tekkisid Wehrmachti tankidiviisid 1940ndate alugses ja kui palju neist olid aastake-teine tagasi jalaväediviisid.

[kangelaspioneer]

Teiseks, mille suhtes tahaks oma irooniat väljendada, on KV teeninduskorralduses valitsev nõuka põllumajandusest laenatud ekstensiivarengu mentaliteet. Kui hakkame tegelema tankidega - järelikult peame vastava koosseisu, rahad, kütuse, hooned jne saaam olemasolevale LISAKS.
Kuna eelarve ei suurene, siis me SEDA TEHA EI SAA. Vale! Kui ise peaks raha teenima, siis on loogika natuke teine - kui konkurentsis püsimiseks on vaja teha midagi uut, kuid ressurssi napib, siis vaadatakse läbi olemasolevad tegevused. Täpselt sama trall käib ka selle tankiüksuse teemal - "pole ressursse" on claimitud eeldusel, et täna tehtavaid tegevusi me ümber ei vaata. On vaja tankikompaniid, siis õpetatakse üks jalaväekompanii vähem ja nende õpperessurss suunatakse tankikompanii jaoks. Kes vaidleb vastu, küsige endalt - mitu kutset me saatsime Siili tarbeks ja mõelge, kas selline väljaõppepingutuse/väljundi suhe on ikka mõistlik rahakulutus.

Jäi mainimata- ka ajateenijate hulk on poliitilise otsusega paigas.

[Kulibin]

Kas poolakatest tellijad konfidentsiaalsuslepinguga ei lehvitanud,et jagate informatsiooni tarkvara toimimise kohta?

Konfidentsiaalsuslepingud ei puuduta kolmandate osapoolte puudujääkidest tingitud ebameeldivusi ...
Eelpoolmainited tarkvaraline häire puudutas süsteemi nimega bush scanner ... Mis on suhteline relikt ja konkreetse arendusprojekti käigus asendamisele kuuluv raudvara. Saan hetkel vaid täpsustada tõika, et olemasolevad YaG lasertehnoloogial põhinevad segajad suudavad selle backward looking süsteemi hulluks ajada ...

[metssiga]

Jäi mainimata- ka ajateenijate hulk on poliitilise otsusega paigas.

Kas isand kangelaspioneer võiks rumalat valgustada, mida see statement tähendab? Tänud juba ette ...

[HotelVictor]

Ei tahaks nüüd pöördutava eest vastata, aga ilmselt peeti silmas seda, et iga aasta teenistusse kutsutavate uute ajateenijate koguarv on "poliitiliselt paika pandud". Ehk vastavalt võimaluste analüüsile saadi üks number, näiteks 4000 (täpset arvu hetkel ei oska peast öelda), mis suurusjärguna on olnud küllaltki staatiline. See arv kindlasti arvestab olemasolevat KV personali, KV majutus ja äratoitmisvõimekust ja palju palju muid olulisi aspekte. Sealhulgas ka väljaõppevajadust vastavalt praegusele struktuurile. Kuna asi on üpris staatiliselt piiratletud siis uute struktuuride lisamine hõlmab päris keerulist taustsüsteemi muutmist ja tundub, et sellele väljakutsele vastamise asemel on lihtsam öelda, et pole võimalik.

Samamoodi on ka kutsutavate diferentseerimine tervisliku seisundi ja soo järgi poliitiline otsus, s.t kohustuslikuna kutsutakse teenima ainult meessugu, kelle tervislik seisund vastab mingitele eelnevalt paika pandud kriteeriumitele, mis on minuarust kohati põhjendamatult ranged ja samas ka kohati uskumatult ebarelaventsed.

[Kapten Trumm]

Kuna asi on üpris staatiliselt piiratletud siis uute struktuuride lisamine hõlmab päris keerulist taustsüsteemi muutmist ja tundub, et sellele väljakutsele vastamise asemel on lihtsam öelda, et pole võimalik.

Antud juhul ei toimu ju mingi uue brigaadi loomine, vaid olemasolev, 1 JvB spetsialiseerub mõnevõrra ümber. Sellest tulenevalt on antud brigaadi vajadus kergejalaväe eriala järele 1 kompanii võrra väiksem ja soomusjalaväe või tankistide osas 1 kompanii võrra suurem. Ajateenijate arv ei muutu, ei muutu ka kasarmus magamiskohtade arv (tõsi, olemasolevad võivad olla ebasoodsas kohas), supiportsjonite, voodipesu, isikliku varustuse, ajateenija toetuse jne jne jne arv. Tegelikult ei muutu ka eriliselt kaadri arv, kes seda värki kantseldab, lihtsalt probleem võib olla selles, et tänane relvurveebel võib-olla ei suuda/ei taha/ei viitsi õppida tankiväeosa vanemtehnikuks või on neid tehnikuid vaja rohkem. Tegelikult on soomusüksustel allüksustes isegi vähem inimesi (jalaväerühm on ca 40 meest, tankirühm ca 20).

Kõik vastuargumendid on seni kantud mugavusest või lihtsalt korrutatakse klisheesid "jalaväge on alati vähe" jne. Tänane õpetatava jalaväe maht ületab juba täna tublisti meie võimet neid kõige muuga toetada. Seega, minuarust pole siin see ajateenijate piirarv nii väga teemaks, et selle taha asi takerduks. Probleemiks on see, et tahetakse uus tegevus teha täiendavalt (koos täiendava ressursiga), tegelikult tuleks seda teha olemasoleva tegevuse (osa) asemel.

[HotelVictor]

Tango November tänab, aga mis poliitikast siin jurada, ikka jälle RE ja Ansip/Rõivas süüdi vä ...

Ei, ma ei loopinud kriitikanooli, vaid konstanteerisin fakti, et kui arvatakse, et olemasoleva struktuuri sees muutusi ellu viia ei taheta siis tankikompanii jaoks on vaja uut üksust, koos kõigi kaasnevate kuludega. Nende kulude katmise otsus on ju suures plaanis poliitiline, ehk KaMin ja muud asjapulgad peavad selle pirukaosa endale eelarvest välja võitlema. Sedasi saab ka neid analüüsitavaid võimalusi laiendada, mille põhjal otsuseid tehakse.

Mõistlik oleks muidugi talitada nii nagu Kapten Trumm eelnevalt selgitas, teha võimalikult paljud vajalikud struktuurimuudatused olemasolevate vahendite ja võimaluste raames..