www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 11 Dets, 2018 23:54

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 454 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2018 15:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24762
Tsiteeri:
Rünnati Norfolki? Trump võib selle peale laisalt Piiteri või Moskva minema pühkida. Sureksid ju Ühendriikide kodanikud ning keegi Trumpile kätt ette ei paneks. Seda usun ma küll, et USA esimesena tuumarelva ei kasuta Venemaa vastu aga milline sellesama Norfolki puhul vastus tuleks..


Selle peale pühivad venelased minema vastavalt New Yorki/Washingtoni. Seepeale teevad ameeriklased "shahtid tühjaks" ja sama teevad venelased.
Pole just kuigi arukas asjade käik?

Suurlinnade minema pühkimine iseenesest pole kuigi ratsionaalne relvade kasutamine, seda tehakse siis, kui muud üle ei jää. Eks ta jah taandu otsustajate informeeritusele ja moraalsele palgele, aga inimeseloom pidada ikka ratsionaalne ja ellujäämisinstinktiga olema.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2018 15:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24762
Lisan eelnevale - 60ndate keskpaigas tegi Pentagon arvestused, mitu (suurt) tuumarelva on vaja, et lõpetada USA või NSVL kui riigi eksistents.
Selleks oli vaja tekitada inimkaotusi teatud % elanikkonnast, hävitada osa tööstusest (vist 1/3) ja ongi kõik. Võib-olla veel midagi. Huviline vast leiab netist ka.
See tuumalaengute arv oli jämedalt 100 ringis. USA tarbeks oli vaja rohkem, NSVL puhul vähem (asustuse spetsiifika vist).

Strateegilisi tuumarelvi on USA-l 1500 ja VF-l 1900 ringis (jutt on tuumalaengutest). Ühesõnaga, taoline emotsionaalne-ajulage kättemaksuaktsioon (teie hävitasite Norfolki, meie hävitame nüüd teie riigi) tähendab isegi nende külma sõja järgsete mini-tuumaarsenalide korral (külma sõja ajal oli laenguid kokku 50 tuhande ringis), et mõlemad osalevad riigid hävitatakse üsna lõplikult. Ellu jääb valdavalt maal elav elanikkond ja selleks, et oma radioaktiivsetel põldudel radioaktiivset saaki koristada (ja sellest väikse viivitusega surra). Küsimus siis on, kes see võitja on? See, kelle punkrist välja roniv juhtkond suudab ette näidata suurema ellujäänute arvu?

Arvestada sellele, et järsku on venelastel raketid tankimata või kindralid purjus, no see oleks kahtlane blufoloogia. USA kui riigi muutmiseks postapokalüptiliseks tühermaaks piisab venelaste tuuma-arsenalist 10% kohale jõudmisest (umbes sama on ka vastupidi).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 16 Apr, 2018 15:36, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2018 15:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Sept, 2011 11:00
Postitusi: 254
Asukoht: Tallinn
Tuumasõja alustamine pole iseenesest juba ratsionaalne. Me ju võtsime eelduseks, et Putin ründaks tuumarelvaga. Ehk ta ei ole siiski nii ohmakas, sest sealt edasi pole enam midagi ratsionaalset. Kui keegi seene püsti paneb siis on lihtsam asi kippelt ära kustutada, mitte ootama jääda, et mis hull veel teha võib. Pealegi ongi ainsad ratsionaalselt ja kuivalt mõtlevad isikud sel juhul sõjaväelased, kes aga täidavad emotsionaalsete poliitikute soovi. Mina küll kikut ei annaks, et Senat tagajalgadele venemaa tuumarünnaku puhul ei tõuseks.
Tsenaariumi puhul, kus radarid fikseerivad startinud tuumarelvakanduri, ei tea keegi tagajärgi. Kas sügatakse mune ja nuputatakse või pannakse igaks juhuks täiega vastu. Ammugi kui seen juba näiteks Norfolkis laiutaks. Mingist diplomaatiast ei saa varjudeks muudetud Ühendriikide kodanike puhul enam juttugi olla. Näpud on nuppudel ja maksavad paanika, hirm, viha jne. Pole keegi tuumasõjapidamise reegleid kuhugi kirjutanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2018 15:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24762
Külma sõja ajal (ja ka hiljem) kulutati päris suuri rahasid selleks, et neid rünnakuid algfaasis avastada, määrata võimalikult ruttu kindlaks nende suurus ja trajektoor. Kui kogu sõda oleks stiilis, et esimese raketi peale teeme shahtid tühjaks, siis selleks puudunuks vajadus. Neid kulusid on ikka tehtud selleks, et säiliks "flexible response" ja vastasel ei õnnestuks üllatada. Ja poleks vaja huupi panna, sest selle tagajärjed on rasked.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2018 16:39 
Foorumil
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4367
Neid kulutusi tehti ikka selleks, et vaenlasel ei õnnestuks üllatada ning sinu tuumarelvi šahtides hävitada. kui ballistilise raketi lennuajaks on stardist sihtmärgini suurusjärk pool tundi, siis on iga minut kallis.

Ise igasugu stsenaariumite väljamõtlemise asemel võiksid lugeda - millised tegelikult olid külma sõja aegsed tuumasõja stsenaariumid. Lihtne google annab hulgim omaaegseid dokumente.

Näiteks
Tsiteeri:
A hypothetical strategic nuclear exchange can be divided into four phases that might occur in an escalating conflict between NATO and Warsaw Pact
forces (neglecting a possible initiating tactical phase):
(1) an initial "counterforce" strike and response against key strategic military targets, with minimal direct destruction of population centers;
(2) extended counterforce attacks against secondary military bases to disable support and logistics missions, which would necessarily involve some collateral damage to urbanized areas (Kemp, 1974);
(3) massive strikes against the industrial base which supports military operations; and finally,
(4) direct attacks against economic infrastructures to retaliate or retard postwar recovery.
A strategic conflict could escalate within a matter of days from one phase to the next, although termination is possible at each phase, at least in theory.

https://pdfs.semanticscholar.org/a69b/9 ... 4648f0.pdf

Nii et esimene sihtmärk oleks ikkagi vastase tuumarelvastus, ja esimeseks eesmärgiks selle neutraliseerimine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2018 17:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24762
Ära vehi vananenud sisuga allikatega, eriti kui sinu soovitus on "võiksid lugeda".
Sa LNO-st oled juhtumisi kuulnud? Limited nuclear option?

Konkreetne 4 faasi pärineb kuni 1970ndateni viljeletud MAD (mutually assured destruction) kontseptsioonist, millest USA ütles lahti 1974.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2018 17:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1590
Teemaga seotult:

13. aprillil tehtud intervjuu USA õhuväe tuumarelvade juhiga (United States Strategic Command), nelja tärni kindrali John Hyteniga, mis keskendub arusaadavalt paljuski samale teemale:

https://youtu.be/i_Usv02WmVg?t=295

Räägib alates 4:55 (koos küsimusega 4:20) meedias palju laineid löönud venelaste eskaleerimise ja seejärel de-eskaleerimise strateegiast, ja mis ta sellest arvab.

Esimese asjana väidab et see on pigem valetõlge, pigem on tegu "eskaleeri et võita" strateegiaga ja väidab et selles ei ole midagi uut, vaid on selge suund alates 2000. aastast. Jätab sümpaatse mulje ning räägib üsna asjalikku ja otsekoheselt (niivõrd kui palju sellistes avalikes intervjuudes üldse saab). Kel keel suus soovitan intervjuud pikemalt vaadata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2018 17:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24762
Venelaste "escalate to de-escalate" iseenesest midagi väga uut pole, taolised asjad eksisteerisid ka sellesama LNO hulgas.
Näiteks teineteise hävitamise asemel vahetatakse mõningad löögid (säilitamaks nägu) ja seejärel istutakse inimkonna säilimise murest hallide nägudega läbirääkima.

Piiratud stsenaariumitega tõsi, on tubli annus skepsist, just sel põhjusel, et otsustamiseks ei pruugi infot enam olla. Näiteks venelased õhkisid orbiidil suure laengu ja nüüd radarid ei tööta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2018 17:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Sept, 2011 11:00
Postitusi: 254
Asukoht: Tallinn
Selline küssa targematele: Kui GPS või GLONASS ei töötaks, noh kindlasti üritatakse sõja korral neid mängust välja lülitada, mille järgi siis raketid orienteeruvad? Lendavad umbes-täpselt-kuhugi sinna kanti, kuhu lendama peaks?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2018 18:03 
Foorumil
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4367
Kapten Trumm kirjutas:
Ära vehi vananenud sisuga allikatega, eriti kui sinu soovitus on "võiksid lugeda".
Sa LNO-st oled juhtumisi kuulnud? Limited nuclear option?

Konkreetne 4 faasi pärineb kuni 1970ndateni viljeletud MAD (mutually assured destruction) kontseptsioonist, millest USA ütles lahti 1974.


Esiteks - kõvatamine ei tee sind targemaks. Lugemine teeb.

Teiseks - lingitud dokument oli pärit kaheksakümnendaist aastaist. Seega ammu peale MADi prügikasti saatmist.

Aga loomulikult ei lugenud sa seda dokumenti, mida ma linkisin, ning mis on "vananenud".

Teeme väikese kirjaoskamatuse likvideerimise.

Mutual assured destruction
https://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_as ... estruction

Tsiteeri:
Under MAD, each side has enough nuclear weaponry to destroy the other side and that either side, if attacked for any reason by the other, would retaliate with equal or greater force. The expected result is an immediate, irreversible escalation of hostilities resulting in both combatants' mutual, total, and assured destruction.

Ei ole kusagil mingit nelja astet. Ei ole.
Lisaks - minu tsiteeritud tekstilõik rääkis samuti, et vähemalt teoreetiliselt on iga toodud nelja eskaleerumise etapi vahel võimalik konflikt katkestada. Vähemalt teoreetiliselt.

Limited nuclear options
https://www.britannica.com/topic/limite ... ar-options
Tsiteeri:
Limited nuclear options (LNO), military strategy of the Cold War era that envisioned a direct confrontation between the two nuclear superpowers (i.e., the Soviet Union and the United States) that did not necessarily end in either surrender or massive destruction and the loss of millions of lives on both sides. The limited nuclear options (LNO) approach allowed a country’s military commanders to shift the targeting of nuclear missiles from enemy cities to enemy army installations, thereby limiting the effects of such a war. It was argued that such a restrained conflict would be unlikely to escalate, with the belligerents maintaining open lines of communication at all times.


Nüüd loe uuesti minu tsiteeritud lõigu kahte esimest punkti.

Lihtsalt need "military installations" ongi vastase tuumarelvad ning juhtimiskeskused, mis tuleb hävitada esimesena.

Aga lühidalt öeldes - üks selline plõksimine veel ja ma tean meest, kes läheb pikaajalisele puhkusele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2018 18:48 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 6105
Laiakas kirjutas:
Selline küssa targematele: Kui GPS või GLONASS ei töötaks, noh kindlasti üritatakse sõja korral neid mängust välja lülitada, mille järgi siis raketid orienteeruvad? Lendavad umbes-täpselt-kuhugi sinna kanti, kuhu lendama peaks?

GLONASS ongi maas viewtopic.php?f=66&t=15892&start=4320

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2018 20:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 901
ruger kirjutas:
Laiakas kirjutas:
Selline küssa targematele: Kui GPS või GLONASS ei töötaks, noh kindlasti üritatakse sõja korral neid mängust välja lülitada, mille järgi siis raketid orienteeruvad? Lendavad umbes-täpselt-kuhugi sinna kanti, kuhu lendama peaks?

GLONASS ongi maas viewtopic.php?f=66&t=15892&start=4320
Raketid lendavad ka inertsiaal ja astronavigatsiooni abil, ning piisavalt täpselt. Küll aga tahaks näha mis juhtub IRL kui GPS jms kukuvad, muidugi saaks lõbus olema kui see juhtuks nii juuli keskel Muhu Väina regati ajal - 100+kaptenit/navigaatorit peavad kaevama välja paberkaardid, sirklid, joonlauad, navigatsioonimärkide teatmiku, tuletama meelde majakate tulede iseloomustuse ja igasugune slaalom eelevalt gps-i kaardistatud kivide vahel jääb ära.

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Colonel Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2018 20:56 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 12845
Asukoht: Viljandimaa
Kivide vahel slalomeerimiseks ei piisa, aga muidu välja ujuda peaks telefoni positsioneerimine aitama (st. mastide trianguleerimine, mitte GPS).

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2018 21:10 
Foorumil
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4367
Külma sõja aegsed stsenaariumid nägid ette ka sellist taktikat, et rünnak algab tuumaplahvatusega oma territooriumi kohal avakosmoses. Elektromagnetiline impulss kustutab kõik satelliidid. Seejärel riputatakse ülesse uued oma satelliidid. Ja sellele järgneb juba tegelik rünnak.

START 1 leping oli vist see, kui keelustati 3-astmelised raketid. Kuna "uute oma satelliitide" riputamiseks vajati 3-astmelisi rakette, siis läks see stsenaarium ajalukku.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2018 21:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Mär, 2016 14:37
Postitusi: 113
toomas tyrk kirjutas:
Külma sõja aegsed stsenaariumid nägid ette ka sellist taktikat, et rünnak algab tuumaplahvatusega oma territooriumi kohal avakosmoses. Elektromagnetiline impulss kustutab kõik satelliidid. Seejärel riputatakse ülesse uued oma satelliidid. Ja sellele järgneb juba tegelik rünnak.

START 1 leping oli vist see, kui keelustati 3-astmelised raketid. Kuna "uute oma satelliitide" riputamiseks vajati 3-astmelisi rakette, siis läks see stsenaarium ajalukku.


See ei tundu väga realistlik stsenaarium, kuna GPS (ka GLONAS ja Galileo) ei ole geostatsionaarsed - s.t. nad tiirlevad pidevalt ümber maa. Isegi kui Venemaa kohal plats puhtaks lüüa siis peaks seda veidi aja pärast kordama, kuna järgmised satid ilmuvad varsti jälle platsi.

Ainuke, kes kasutab geostatsionaarseid satelliite positsioneerimiseks on Hiina.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 454 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt