Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Nii et kui päris ausalt vastata Trumm - siis just need tibid peaksid rekvireerima, määrama, lepinguid sõlmima jne. sõjamehed peaksid sõdima. Muuseas nende tibide hulka kuulub ikka mingi hulk kutte kah.
Seda sa peaks oma ajaloo-uurimustest ikka vast teadma, et rekvisitsioon jms sõjaaja toimingud jõustatakse püssiga, mitte paberitega?
Olen seda rida muide mitu korda ajama pidanud ja see koostöö täna pole teps mitte selline, et häda korral lepingutele ja leppetrahvidele loota saaks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
soesilm
Liige
Postitusi: 902
Liitunud: 07 Sept, 2007 20:40
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas soesilm »

Seda sa peaks oma ajaloo-uurimustest ikka vast teadma, et rekvisitsioon jms sõjaaja toimingud jõustatakse püssiga, mitte paberitega? Olen seda rida muide mitu korda ajama pidanud ja see koostöö täna pole teps mitte selline, et häda korral lepingutele ja leppetrahvidele loota saaks.
No läheb lahti ... mina hakkan vaidlema Trummiga ! Tegelikult räägin ikka asjadest, et inimesed mõistaks.
See "ainult püssiga saab rahvalt vahendid kätte" on minu arvates nõrgal jääl lähenemine.
Esiteks ei ole meil süsteemselt sundkoormisi teostatud. Riiklikult. Ei ole olnud. Nii et ei maksa siin ajaloo uurimustele vihjata. Ja mina pole EW mobilisatsiooni uurinud. Tänast päeva olen ma palju rohkem uurinud.
Jah täna on selliseid koormisi vist päris vähe määratud. Aga see ei tähenda veel, et kui määrataks või kui oleks tehtud, siis tagab nende teostumise ainult püssimeeste sund. Ütle Trumm, kuidas need reservväelased siis end kohale ajavad? Ka püssi ähvardusel? Või et oma elu viib riigi eest turule aga Volvot ei anna?
Aga nüüd vabandust ... Kunnase tankidega pole siin palju pistmist ... kuigi ega Kunnas ka nii tähtsat ülesannet nagu sundkoormised kellelegi peale kaitseväelaste, ei usaldaks. Miks asjad omal ajal edasi ei arenenud, sellest ei saagi sotti. Kuigi vastav seadus juba 1995st kehtib! Kui nüüd keegi väidab, et see seadus ei olnud piisav, siis vaielge ühe 2013 aasta magistriga KVÜÕAst, kes seda teemat veidi uuris. Üks väiteid oli - tänane seadus võimaldab sundkoormisi korraldada.
A4
Liige
Postitusi: 1832
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas A4 »

Nõus Hjalmari ja Xenderiga, et uus juhtimisstruktuur on enamvähem normaalne, ja kui võrrelda uut ja enamvähem realistlikku SA-struktuuri, siis sellise struktuuri juhtimiseks ka adekvaatne.

KVJ otsealluvate arv ei ole tõepoolest eriti mõistlik, aga arvestades seda, et suur osa nendest alluvatest (audiitor, peainspektor, KVÜÕA, küberkaitsekeskuse Eesti kontingent, ilmselt ka SP ülem) ei vaja ei rahu ega sõja ajal KVJ igapäevast ja pidevalt juhtimist ja suunamist ning täiendavalt on ette nähtud KVJ asetäitja koht just nimelt selleks, et KVJ ei peaks kõike ise tegema ning PSÜ saab hakata reaalselt talle alluvaid staabi osakondasid juhtima, siis pole sellel suurt häda midagi. Ja ega siin meie KV suhtelist väiksust arvestades eriti midagi paremat ka välja ei mõtle. Ja lõppude lõpuks on Hjalmaril selles osas õigus, et praktiliselt jäi KVJ alluvate arv võrreldes eelmise, Kunnase poolt ilmselgelt ideaalseks peetud struktuuriga muutumatuks.

Eelmine juhtimisstruktuur oleks ilmselt olnud adekvaatne eelmises arengukavas ettenähtud 40 000 mehega SA-struktuurile, kus oli üks enamvähem korralik brigaad ning neli kaitseringkonda, mis vähemalt paberi peal kujutasid endast tegelikult nelja väga suure miinusega jalaväebrigaadi ekvivalenti (+ ebarealistlikult suur hulk Kaitseliidu võitlejaid). Ja ka sel juhul oleks sellise juhtimisstruktuuri (lisaks KVPS-ile ka korralikult mehitatud ja mitmes mõttes KVPS-i dubleeriv Maaväe staap ning neli KRK/brigaadi staapi) mehitamise eelduseks olnud 4000 kaadrikaitseväelasega KV, samas kui uue arengukava kohaselt jääb KV kaadrikaitseväelaste arv nii täna kui ka tulevikus kuskile 3000 ja 3500 vahele (number, mida muide ka Kunnas ise peab reaalselt saavutatavaks optimaalseks inimeste arvuks, mida KV suudab Eesti ühiskonnast RA tegevteenistusse värvata). Olen nõus Kapten Trummiga, et Kaitseväel on veel pikk tee käia reservväelaste ja reservohvitseride parema ärakasutamise teel, kuid üldiselt ma eriti ei usu, et reservväelaste baasil on võimalik adekvaatselt ja massiliselt mehitada brigaadi- ja maaväe staabi tasandi vanemohvitseride kohti – selleks on ikkagi vaja rahuaegse pika ettevalmistusega kaadrikaitseväelasi ning Iisraeliga võrreldava iga-aastaste õppekogunemiste pikkuseks ei ole meie ühiskond vähemalt tänase ohufooni juures võimeline (kui me tuletame meelde, milliste raskustega on seotud isegi inimeste kokkuajamine üheks 7-päevaseks RÕK-iks kord nelja aasta jooksul).

Aga isegi see ei ole põhiline. Põhiline on see, et isegi kui oleks võimalik selline juhtimisstruktuur isegi enamvähem pädevate ohvitseridega ära täita, siis eelmise arengukavaga ettenähtud 40 000-line SA-struktuur tugines veel enne majanduskriisi algust tehtud Rahandusministeeriumi majandusprognoosidel, mis eeldas, et majandus kasvab ka järgmisel dekaadil keskmiselt kuni 10% aastas nagu buumi ajal. Reaalne olukord on aga selline, et buumi-eelne olukord ei taastu ilmselt enam kunagi ja peame olema õnnelikud, kui kogu aastakümne peale tuleb välja heal juhul paariprotsendine aastane majanduskasv. Lisaks tehti väidetavalt eelmine kord vigu olemasolevate võimete ja üksuste ning uute loomise maksumuse arvutamiseks, mis uues majanduslikus reaalsuses võimaldabki meil 2% SKT-st juures luua, mehitada, väljaõpetada ning varustada nii tabelvarustuse kui ka DOS-idega vägi, kuhu kuulub üks korralik raskem brigaad, üks korralik kergejalaväebrigaad, nende üksuste toetamiseks vajalikud keskalluvusega üksused, Kaitseliidu „elavatest hingedest“ moodustatavad kerged võitlus-, sissi- ja tagalakaitseüksused ning miniatuurne Mere- ja Õhuvägi. Rohkemat 2%st SKT-st välja ei pigista, kuna meil on nii täna kui ka tulevikus Euroopa üks eesrindlikumaid kaitse-eelarveid minimaalsete (30%) personalikulude ja maksimaalsete (40%) investeeringukuludega. Ja sellise reaalse väe juhtimiseks ei ole enam mitte millegagi põhjendatud KVPS-i dubleeriva suhteliselt suure Maaväe staabi ega nelja üsna suure KRK staabi olemasolu, milledel puudub mõistlik arv alluvaid üksusi nii rahu- kui ka sõja ajal.

Samuti oleks eelmine juhtimisstruktuur sobilik sellele hiiglaslikule, 60 000 inimese ning 5-6 täiemahulise brigaadiga struktuurile, mida Kunnas ise oma kaitseministri nõukojale kirjutatud soovituses välja pakub. Ainult et sellise struktuuri loomine on 2% juures veel ebarealistlikum, kui eelmise arengukavaga ettenähtud struktuur. Kunnas ise on rahapuudusest ka ise lõpuks aru saanud, ainult et tema lahendus sellele probleemile – mitte arendada välja ühtegi terviklikku SA-üksust ega -võimet, omada vaid sisuliselt RA väljaõppekomplekte ning sõjaohu korral võtta Eesti riigi ühe aasta SKT-suurune laen (kust?) ja osta selle eest kogu SA-struktuurile vajaminevad relvastus, varustus ja 60 päeva DOS-id (huvitav, milline konventsionaalne sõda nii kaua kestab?) – ongi justnimelt see, mis muudaks meid „suurriigi ideaalvastaseks“.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Kapten Trumm »

No läheb lahti ... mina hakkan vaidlema Trummiga ! Tegelikult räägin ikka asjadest, et inimesed mõistaks.
See "ainult püssiga saab rahvalt vahendid kätte" on minu arvates nõrgal jääl lähenemine.
Minu mõte on see, et taibake ometi nende tsiviil-militaartegevuste ressursi, sh inim-mahukust ja ajakulu.
Kui see asi on hoolikalt läbi mõtlemata ning läbi planeerimata, on selle tegevuse tulemuseks juhitamatu kaos, kus tuleb tõesti "politruki nagaaniga" asju teha.
Selleks, et paralüseerida näiteks tsiviilhaigla tegevus, piisab 2 anestesioloogi mittetulemisest.

Mind tegelikult paneb lausa imestama, kui vähe meil sellele teemale tähelepanu pööratakse ja alles praegu taibatakse (sedagi mitte kõikjal) asjade tegelikku mastaapi.
Seejuures pole ka vaja jalgratast leiutada, küsige praegu pensionil olevate sõjakomissaride ja tsiviilkaitse tegelaste käest, mis tasemel ja kuidas asjad siis pidanuks toimima.
Näiteks selline lihtne asi nagu põgenike-evakueeritavate ja sõjaväe liikumiste kanaliseerimine kindlatesse koridoridesse (et ei korduks WWII Prantsumaa teedel nähtu).

Tehakse KRK asemel brigaadi, st väekoondise operatiivstaap - selle ülesanne on ju antud teemal "kõrgemalt tellida" ja lahingut pidada.
Aga mobilisatsioon, aga rekvisitsioon, aga tsiviilelanikkonnaga jändamine - kes seda teeb?
Tallinnas asuva peakontoriga KRK ei suuda mingit Kükametsa ehitusmasinate rekvireerimist läbi viia.

Kes on see keha, kes neid tegevusi läbi viib ja milliste ressurssidega?
Üks võimalus on tõest, et piirkondlik KL malev.
Kui nende võimekus, sh inimressurss jääb tänasele tasemele (KV tegelased lausa hoiduvad sealt), siis ei juhtu midagi paremuse suunas.
Seda peavad tegema kohapealseid olusid tundvad inimesed, kes kus asub, kus masinad on, kust juhid saab jne jne.
Hakkab toimuma samasugune porr nagu juhtus siis, kui riigikaitseosakonnad asendati kaugjuhtimise testidega.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Samuti oleks eelmine juhtimisstruktuur sobilik sellele hiiglaslikule, 60 000 inimese ning 5-6 täiemahulise brigaadiga struktuurile, mida Kunnas ise oma kaitseministri nõukojale kirjutatud soovituses välja pakub. Ainult et sellise struktuuri loomine on 2% juures veel ebarealistlikum, kui eelmise arengukavaga ettenähtud struktuur. Kunnas ise on rahapuudusest ka ise lõpuks aru saanud, ainult et tema lahendus sellele probleemile – mitte arendada välja ühtegi terviklikku SA-üksust ega -võimet, omada vaid sisuliselt RA väljaõppekomplekte ning sõjaohu korral võtta Eesti riigi ühe aasta SKT-suurune laen (kust?) ja osta selle eest kogu SA-struktuurile vajaminevad relvastus, varustus ja 60 päeva DOS-id (huvitav, milline konventsionaalne sõda nii kaua kestab?) – ongi justnimelt see, mis muudaks meid „suurriigi ideaalvastaseks“.
Sa mees pole siian aru saanud territoriaalkaitse põhimõtetest. Kui vastane on Tartust läbi läinud ja 1. brigaad oma terveks jäänud tankidega jalga lasknud, jätkub sõjategevus ikkagi. Seda viivad läbi territoriaalsed üksused, kes tuginevad kohalikule ressursile. Kui vastane maandab meredessandi Nõva randa, tegeleb selle lokaliseerimisega samuti territoriaalkaitse.
Kes seda teeb, kas KL malev või KRK polegi nii oluline - küsimus on selles, et keegi peab tegema ja seda ka suutma teha.
Täna KL võimes seda teha pole ma nii väga kindel. Lisaks tulenevalt malevade suurest arvust saab see pilt olema väga kirev, eri tasemeline, igaüks isemoodi jne.
Lisaks tekib elementaarne juhtimisprobleem, malevaid on mel 15 tükki.

Eesti kaitsmise probleem ei ole lahendatav üksnes võitlusüksustega. Kogu värk peab toimima harmoonias tsiviilvaldkonnaga, sest enamik ressursse on meil võimalik saada vaid sealt. Näiteks see paljuräägitud meditsiiniprobleem. Ei piisa sellest, et kirjutame käsku "tsviilmeditsiini baasil". Kui kiirabiautod enam ei sõida ja arstid on laiali jooksnud, siis on see tühi mull.
Rohkemat 2%st SKT-st välja ei pigista, kuna meil on nii täna kui ka tulevikus Euroopa üks eesrindlikumaid kaitse-eelarveid minimaalsete (30%) personalikulude ja maksimaalsete (40%) investeeringukuludega
Lahenduseks ongi hästitoimiv tsiviilvalmisolek, et armeel poleks vaja raha raisata makaronide laovarule, vaid on täpselt teada, kus makaronid on, kus elab laohoidja ja kuidas laole märkamatult ligi pääseb. Ehk siis kohalike olude tundmine. See probleem ei ole lahendatav lahinguüksustega, vaid selleks on vaja ette näha ressurssi, sh inimesi juba sügaval rahuajal, et inimesed oleks vajalikes kohtades kohal käinud, tunneks olusid ja oskaks lennult asja lahendada. Tsiiviilvalmisoleku eest peavad vastutama territoriaalsed staabid, kes suudaks peale paraadi ja maakaitsepäeva midagi rohkemat ära teha. Võiks siia tuua ridamisi näiteid, kuidas selliste oskuste abil on kõvema taseme üksustele vastu nina suudetud suurõppustel anda.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Hjalmar Nelk
Liige
Postitusi: 548
Liitunud: 01 Apr, 2005 7:47
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Hjalmar Nelk »

HJALMARi varasema stiili kohta on siin üllatavalt palju serbohorvaadikeelset sõimu ja olematult argumentatsiooni
Palun vabandust. Tõsiselt.

kuid kpt Trummi juurde. Sul on suure tõenäosusega õigus tsiviilresursside ülevõtmise keerukusest. Tegelikult üldistades öeldes - sõda ongi keeruline. Kogu sõda. Iga selle aspekt eraldi võetuna ka. See ei ole lihtsalt targutamine. Suure tõenäosusega ei ole võimalik meil siin Eestis luua selline süsteem, kus ei leiduks enam ühtegi inimest, kes saaks väita, et midagi on ikka puudu või tegemata. Ja igatsorti teistest riikidest rääkimine on suhteliselt mõttetu. Kaugelt paistab alati kõik ilusam. Sama puudutab ka näiteid minevikus olemas olnud riikidega. Neid enam ei ole ning asjakohane on küsida, et mis siis noid enam pole? Äkki sellesama süsteemi ülesehitamine jalad alt ära lõikaski?

Sa Trumm võiksid lugeda Soesilma postitust veelkord ja mõttega. Ka mina arvan, et kaitseringkondasid oleks väga vaja. Ja brigaade. Nõus ei ole ma mitte mingil juhul kunnaslike (trummilike?) ohu allahindajatega. Vaja oleks mitte neli, vaid vähemalt seitseteist ringkonda. Just nimelt seitseteist. Igas maakonnas peab olema üks ringkond ning lisaks Tallinnas ja Tartus oma. Muidu ei ole võimalik asja korralikult hallata. Lisaks peavas suuremad/tähtsamad ringkonnad (Tallinn, Harjumaa, Tartumaa) omama kaks-neli bürood, sest ainult ühes kohas istudes ei ole võimalik Kükametsast traktorit kätte saada. Ringkondade maakaitseüksuste arv sõltuks nende suurusest - pataljonist kuni mitmete pataljonideni. Ringkonnad peaksid olema koondatud ringkonna-gruppidesse ja neid võiks olla minimaalselt neli - kaks põhilise pealöögi suuna peale, üks saarte-lääne-pärnu (ehk tagala) ja üks suur-Tallinna-haju-rapla peale. See oleks hea. Peale jalaväe peaks neil ringkondadel olema elementaarsed toetusüksused. Näiteks 1-4 pataljoni suurtükiväge, sama arv õhutõrjet ja pioneere iga ringkonna peale. Ja isamaa reetur on see, kes vähemaga nõus on.

Lisaks olen veendunud, et ka soesilma poolt mainitud kaks brigaadi on hale kapitulantlik kobisemine. Brigaade peaks olema vähemalt viis - kaks kummagi põhisuuna peale ja üks kõrgema väejuhatuse reservi. Jätkan hiljem ...
Viimati muutis Hjalmar Nelk, 16 Dets, 2013 11:58, muudetud 1 kord kokku.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas tommy »

Sõda, raibe, on lisaks keerukusele veel ka ettearvamatu.
Küll oleks hää, kui ta saaks olema täpselt selline, mida me ise ette kujutame.
:scratch:
Hjalmar Nelk
Liige
Postitusi: 548
Liitunud: 01 Apr, 2005 7:47
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Hjalmar Nelk »

Ja jätkan ... Ja tegelikult on need viis brigaadi absoluutne ja täielik miinimum. Tuleb mõelda ju oma lõunatiiva peale (lätlased on ju oma riigikaitse täiesti ära lõhkunud) ning ega seal põhjaski asjad väga roosilised pole. Lugege Soome kaitseväe juhataja intervjuud - nood hullumeelsed tahavad oma ringkonnad ära kaotada.

Ning kindlasti keskmaa õhutõrje - ilma õhutõrjeta kipub ainult loll lahingusse ja need õlaltlastavad ei ole mingi tõsine relv. Loomulikult ei räägi ma sellest, et me peaksime alati kõige kallimaid asju ostma. Haubitsateks ringkondadele kõlbavad need 122 mm küll, tuleb ainult juurde hankida. Ega need ju midagi maksa. Keskmaa õhutõrjet leiab kah odavamaid värke.

Mere- ja õhuväed tuleb korda teha. Diiselallveelaevad ei ole püüdmatus kauguses (kuid äärmiselt effektiivsed) ning mõni korralike kahuritega varustatud merelaev on kindlasti kuskil saadaval. Miiniveeskajad, kuidas ma need unustasin! Ning kindlasti 2-3 eskadrilli vähepeetud F-16 sõbrahinnaga. Kogu selle konventsionaalse toreduse peale peaks olema loodud ka turvavaip (nagu Laaneots arvata armastab) korralike sissidega, kel ka korralikud relvad. TT ja snaiprid.

Kuidas nüüd aga teha kahte asja korraga - luua vägi, mida oleks vaja (vaadates ohuhinnangut ja meie ülesandeid), kuid arvestades olemasolevat ressurssi, mina küll ei tea.
Kasutaja avatar
kangelaspioneer
Liige
Postitusi: 1044
Liitunud: 30 Dets, 2004 13:13
Asukoht: Tallinn/Tapa
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas kangelaspioneer »

Juhtimisstruktuuri reformimise juures jääb mulle maaväestaabi likvideerimine arusaamatuks. Kui üks staap oli pidevalt tööga üle koormatud ja ta ära kaotatakse, siis kes selle töö ikkagi ära teeb?
Teine konks on juhataja ja peastaabi tegevus sõja ajal: samal ajal brigaadide ja KL-i tegevuse juhatamine, appi tõttavate NATO riikide kindralite võõrustamine ning valitsusele/kaitseministrile aru andmine. Ampluaa kisub kole laiaks.

Ei saa ka mainimata jätta, et olen ühe välimaist kindralit kuulnud ütlevat, et loodetavasti meil mõistuse hääl siiski võidab ja me ei likvideeri maaväe staapi.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Suures funtktsionaalsete staapide likvideerimise tuhinas tasub mõelda, kes teeb ära 20 aasta tegemata töö.
Miks seda siiani tehtud pole, on ise küsimus, kuid täna on vist seis meil, et tegemata on. Näiteks tsiviilvalmisoleku ja taoliste asjadega.
Ei ole sugugi hiigeljuhtimisaparaadi pooldaja, aga ettevaatust lapse üle parda minekuga koos pesuveega.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas hummel »

Kapten Trumm kirjutas:Suurtükiväega pole nii lihtne, et teeme brigaadi poole väiksemaks ja anname talle nt 2 patareid.
Suurtükitule põhiline reegel on "en masse" kasutus - tule efekt ei sõltu niipalju väljalastud mürskude arvust kui väljalastud mürskudest ajaühikus.
Kui mingeid überkiire tulega liikureid pole ning järelveetavate tuletempo on enamvähem samas klassis, siis tuleb probleemi lahendada paratamatult arvuga.
Teema on selles, et 24-st rauast a' 2 lasku on tõhusam kui 2-st rauast 24 lasku, kuigi mürskude arv on võrdne.
Tuleb see sellest, et tule alla sattunud vastane hakkab tegutsema (nt sõidab laiali) ja viimased mürsud ei oma üldse efekti enam.
Samal põhjusel on ka PnzH-2000 ehitatud nii, et ta suutab eri trajektooride abil lasta 5-6 lasku nii, et need tabavad märki üheaegselt.
Teine teema on ellujäämine, nagu haubitsate mürskukaared ilmuvad vastase radarile, hakkab kell tiksuma ja vastane hakkab tegutsema.
Mida lühema ajaga oma asukohast saab x mürsku lendu, seda suurem on ellujäämisvõimalus.

Seejuures on eri riigid jõudnud analoogilistele järeldustele, nii on USA brigaadi suurtükiväepataljon ning vene brigaadi suurtükiväedivisjon sama relvade arvu ja struktuuriga (kolm 6-st patareid, kokku 18 relva).

Selline jaotus pole mitte juhuslik, vaid tingitud suurtükiväe toetuse doktriinist, kus liikuvas lahingus 1 patarei annab tuld, teine liigub uute asukohta ja kolmas seab end uues kohas valmis. Toimub pidev liikumine, kus laseb korraga 6 relva. Antud lahenduses oleks 24 relva (4x6ne patarei) nagu "viienda rattaga".

Kui nüüd teha mingi imeliigutus ja anda brigaadile 12 haubitsat, siis liikuvas sõjategevuses saab pidevat tuld anda ainult 4 relva ja kui toetatavaid on juba 3 pataljoni, muutub see toetus sümboolseks. Võibolla mingite PnzH-2000 tüüpi asjadega oleks sedasi võimalik anda järelveetavate 6-se patateiga võrreldavat tuld.
See tekst siin on suuresti õige. Brigaadi ekvivalendi toetamiseks on vaja korralikku suurtükiväepataljoni ja siiski neid vastav arv torusid, sõltumata nende moekusest. Olgu või PzH 2000. Venelastel on suisa 2 suurtükiväepataljoni ja 1 raketiheitjapataljon brigaadi peale (kokku 54 relvasüsteemi) + armeesuurtükivägi. Sellele massile peab olema millegagi vastata ja MRSI ei tee reaalsetes oludes samuti imesid.
Meil jääb tegelikult isegi ühest pataljonist brigaadi peale napiks praegu, sest päriselus tuleks mõelda ka vastusuurtükiväe ülesannetele ja positsioonivahetustele, samuti ootamatutele kõrvalsuundadele. Trummi loogikas 24 relva kohta on siiski väike viga - need ei jagune mitte 4x6, aga 3x8. Patarei efektiivseim suurus ongi 8 toru. On veel üks põhjendav taktikaline nõks, mida siin ei hakka avaldama ja mida ei ole ilmselt au teada ka isikutel, kes meil suurtükiväe uudse kasutuse kohta brigaadis (vähemalt suurtükiväelaste vaatevinklist) pisut huvitavaid artikleid kirjutavad. Tänapäeval patareina tegutsemisest (eriti liikurid, aga ka veetavad) võiks aga lihtsalt öelda - World War 2. :P
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/a ... d=67549486

KUNNASe viimase aja artiklitest parim 8)
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
piirivalvur
Liige
Postitusi: 198
Liitunud: 15 Dets, 2011 22:10
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas piirivalvur »

Triviaalne tegelikult. Kunagi 1990 te teisel poolel kui NATO st alles unistasime istusin koos kohalikega ühes Lõuna-Eesti väikelinna kõrtsis. Üks väike puiduga tegelev ettevõtja
lisas korraks tekkinud NATO keskustelule sellise pisikese pessimistliku mõtte: Kui miski asi on juba pea kümnendi kahanenud siis pole mõtet tema eluvõime peale ülearu panustada.
Kui USA ametlikult teatab et ta enam maailma parandamisega tegeleda ei viitsi siis on juba hilja. Vähim ebameeldivus mis meid parimal juhul ootab on kõikvõimaliku relvastuse hindade plahvatuslik tõus.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui Eestile midagi saatuslikuks saab, siis on see (poliitilise) igrorantsi ja jaanalinnumängimise kriitilise massi teke.
Pauk käib siis, kui tekib soodne olukord ja kui ignorantsist ja enesepettusest pimestatuna hakatakse ignoreerima ohu märke.

Vaatan juba mõnda aega huviga, mis sellest meie kaitse-eelarvest saab, kui idanaaber tuunib seda pidevalt suuremaks, kui palju jätkub siin võhma vehelda selle protsendiga NATO kontekstis, pidada kõnesid 5. artikli ümber ja iseendale õlale patsutada. Või ilmub mingi uus arvamusliider (näiteks hüpoteetiliselt uuest paremparteist, mida luua plaaniti) ja hakkab järelejätmatult esitama küsimusi, millele ei saa enam mingi üldise ibaga vastata, vaid tuleb hakata andma konkreetseid vastuseid. See ongi ainus võimalik tee, mispeale võib rong tasapisi keerama hakata.

Teine hullem variant on see, kui tänane paremkoalitsioon mängib end ühel hetkel nurka nii, et vältimatu on Toompeale mõne jõu teke, kes hakkab mõõku atradeks lööma.
Suurim häda näib olevat ilmeksimatuse mantra tekkes, naljalt keegi ei tunnista, et "ma eksisin", pigem üritatakse pastaka tõstjaid kiiresti mutta tallata, kriitika on meil täna tugevatoimeline allergeen.
Sealt on järgmine samm eneseimetlus ning selle järel juba lumepallina veerevad valed liigutused.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3818
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Jaanus2 »

Probleem ei ole mitte ainult poliitikutes vaid ka neid valinud rahvas. Rahva seas ei ole samuti seda enamust (tundub nii, äkki eksin), kes oleks valmis üle 2 prots. eelarvest panustama (mida tõenäoliselt oleks tegelikult vaja). Suur hulk inimesi on seisukohal, et ka senised 2 prots. kandis kulutused on täiesti mõttetud ja tuleks kulutada pigem "rahva elujärje parandamiseks". Ei usuta, et Eesti oleks tegelikult vajadusel kaitstav või et sellisel tegevusel oleks mõtet - ikka pikalt veel 1939.-40.a. trauma tagajärg. Soomlased usuvad, meie ei usu, lätlased-leedulased ka mitte (nemad usuvad meist veelgi rohkem, et NATO nende pärast Venemaaga sõdima hakkab). Usk on selline tore asi, mida pole vaja põhjendada, usk lihtsalt on.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist