www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Sept, 2020 21:51

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75 ... 80  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 26 Mai, 2020 22:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1766
Minu silmis ei ole mitte mingit moraalset vabandust sellele truualamlikkule koostööle, millega toonane EW President andis näiliselt juriidiliselt õiguspärase vormi EW hävitamisele. On üks asi, et sõjaliselt vastu ei hakatud. Teine asi on see, et Presidendil oli täiesti võimalik anda moraalne hinnang toimuvale lihtsalt koostööst keeldudes. Kogemustega inimene, nagu oli - teadis hästi, mida teeb. Milleks vabandada lootusetuse ja teadmutusega lihtsat argpükslikust. Vanadusest vedel - võib-olla... Oleks võinud olla näide ideelisest isamaalisest inimesest. Oli lihtsalt kvisling. Sai vastutasuks kümmekond eluaastat isolatsioonis. Ju siis oli väärt.

Jah ajad olid keerulised. Ei olnud musti ja valgeid siis nagu tänapäeval tagantjärele õpetatakse. Siiski põhimõttelisi inimesi ja juhte olin ka siis. Päts ei olnud.

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 27 Mai, 2020 9:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29630
Et Eesti osutus enda relvastamise osas teatud mõttes nurka värvinuks 1939 perioodil, oli lisaks kiirelt arenevale ajaloole tubli roll ka Eesti enda otsustel.
Üldiselt jäid toona kõik väikeriigid (kel endal polnud tõsist sõjatööstust) jänni enda relvastuse uuendamisega, sest areng toona oli eriti kiire.

Vastuolulisest allveelaevade ostmisest on siin küllalt juba jahutud. Fakt muidugi on, et sellele kulusid märkimisväärsed summad.

Teiseks võiks ära mainida lennukite ostmist. Siin talitas Soome teistmoodi ja see osutus õigemaks. Soome nimelt omandas Fokkerilt mudeli D-21 tootmise litsensi ja Talvesõja alguseks oli suudetud toota 36 lennukit (tootmine mõistagi jätkus), Eestis olid 1939 sügisel vaid unistused supermoodsatest Spitfiredest ja õhus vastasele vastu astuda polnud millegagi (kui välja avata natuke lendavaid märklaudu). Fokker D-21 (sel oli veel mitte sissetõmmatav telik) jäi küll oma lennuomadustelt alla näiteks I-16 viimastele mudelitele (eriti suur oli mahajäämine vertikaalmanöövris ja relvastuses), kuid Talvesõda näitas, et õppinud piloodid sõdisid sellega edukalt.

Lisaks jäi mulle Talvesõja raamatust meelde, et Soome alustas 1935 kogu oma sõja-aja armee kordusõppe kampaaniat, mis oli 1939 suures osas läbi. See oligi üks kaalukeeli sõja tulemustes, sest kvaliteet isikkoosseisus oli selgelt Soome kasuks. Kas Eestis oli mingi taoline üritus? :dont_know:

Miks ma neist lennukeist räägin - kas mitte Laidoner polnud see, kes 1939 survestamise ajal laiutas kurvalt käsi, et maapeal saaks hakkama, aga vat õhus...…. :dont_know:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 27 Mai, 2020 10:04 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20531
Asukoht: Viljandimaa
Mart Laari alternatiivajaloos räägitakse piirilähedaste kaitserajatiste uuendamise üldrahvalikust kampaaniast (mida päriselt ei juhtunud) ning avaldatakse arvamust, et ilma selleta poleks vastuhakk mõeldav olnud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 27 Mai, 2020 10:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29630
Kas seal Soomes Kannasel mitte 1939 suvest alates labidad metsas ei kolisenud, alguses vabatahtlikus vormis, hiljem kolistasid juba kordusõppuslased/mobiliseeritud?. Mannerheimi liini hõredaid betoonpunkreid muidugi mingiks Maginot liiniks pidada on selge jama ja seda tituleerib läbimatuks üksnes nõuka kroonuajalugu. Sakslaste teel olid NSVL aladel 1941 hoopis tõsisemad "liinid" ja nendest läksid nad igatahes läbi ilma erilise viivituseta.

On üsna selge, et kui Eesti planeerinuks 1939 septembri lõpus-okt alguses tõsiselt sõdida, siis pidanuks juba augustikuus tuhanded labidad kolisema. Ja kui augusti lõpupäevadel tuvastas sõjaväeluure vene vägede koondamise idapiiril, pidanuks algama suuremahulised õppekogunemised, katteväeosade valmisoleku tõstmised jne.

Vene pool hoidis mõistagi siin toimuval hoolega silma peal ja kui Eesti reageeris märgatud vene ettevalmistustele eimillegagi, siis oli sellega signaal juba antud - venelased asusid forsseerima sündmuste käiku ja Eestist aktiivselt suruma.

Stalin oli suhteliselt arg tegelane ja kõik, mis oli võimalik võtta ilma sõjata (pettuse, hirmutamise jne abil), seda ta ka võttis. Ja Eesti pool näis sellele alluvat.

Tsiteeri:
ilma selleta poleks vastuhakk mõeldav olnud.


Kas Soomes nt Laadogast põhja pool üldse oli mingeid kaitseliine? Püsikaitseliinid näikse lõppevat Laadoga rannakaitse fortidega. Igal juhul ka püsikindlustuste puudumine ei takistanud soomlasti Laadogast põhja pool edukalt sõdimast. Vene pool üritab seda osa alati pisendada, et lauas laastus võiks öelda, et pool sõjast peeti ilma Mannerheimi liinita ja seal polnud venelased grammigi edukamad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2020 22:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3562
Lennukid/muu tehniline osa äkki siit Pätsi-tümitajate vahelt välja kuhugi eraldi teemasse?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2020 15:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3156
Eesti otsuseid ei oleks tõesti mõjutanud see, kui meil see 40 lennukit koos lennukitööstusega oleks olnud, siis oleks leitud, et ikka on vähe ja Punaarmee oleks need lennukid ikka endale saanud lõpuks. Tipus oldi jõutud kollektiivselt sellisele tasemele, et loodeti naiivselt Saksamaale (et see on ikka Eesti iseseisvusest huvitatud) ja N. Liidule (et see ikka ei ole huvitatud Eesti iseseisvuse hävitamisest) ja üldse ei olnud enam usku iseendasse. Teate isegi, et kui ikka eneseusku ei ole, siis ei ole seda ka kuskilt võtta. Mõni üksik avaldas ka natuke terasemaid mõtteid, aga Pätsi mõtted olid päris ulme vallast. Praegu on laual selline raamat - Faatum. Eesti tee hävingule (Tallinn 2009). Karl Soonpää päevik ja muud dokumendid sellest ajast. Soojalt soovitatav, kui ei ole täpselt meeles, millest siis räägiti ja milliseid argumente täiesti tõsiselt välja käidi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2020 22:02 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4925
andrus kirjutas:
Lennukid/muu tehniline osa äkki siit Pätsi-tümitajate vahelt välja kuhugi eraldi teemasse?


Lugejate soovidele vastu tuldud ja uus teema tehtud.
viewtopic.php?p=623064#p623064


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 31 Mai, 2020 12:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3562
Jaanus2 kirjutas:
Tipus oldi jõutud kollektiivselt sellisele tasemele, et loodeti naiivselt Saksamaale (et see on ikka Eesti iseseisvusest huvitatud) ja N. Liidule (et see ikka ei ole huvitatud Eesti iseseisvuse hävitamisest) ja üldse ei olnud enam usku iseendasse. Teate isegi, et kui ikka eneseusku ei ole, siis ei ole seda ka kuskilt võtta.
Eneseusku oli küllalt Paraguay presidendil, aga tulemust sellest eneseusust ei tulnud... https://en.wikipedia.org/wiki/Paraguayan_War
Tsiteeri:
Mõni üksik avaldas ka natuke terasemaid mõtteid, aga Pätsi mõtted olid päris ulme vallast. Praegu on laual selline raamat - Faatum. Eesti tee hävingule (Tallinn 2009). Karl Soonpää päevik ja muud dokumendid sellest ajast. Soojalt soovitatav, kui ei ole täpselt meeles, millest siis räägiti ja milliseid argumente täiesti tõsiselt välja käidi.
Siin oleks sobiv koht mõne argumendi toomiseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 07 Juul, 2020 16:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Juun, 2006 20:57
Postitusi: 467
Ma vaatan, et kümnendi jooksul ei ole midagi muutunud- läheb piisavalt arv lehekülgi mööda ja korratakse jälle vanu plaate. Küll Fokkerid, siis tankitõrjerelvad, siis allveelaevad, siis mürsud, siis tormine sügismeri, siis planeetide seis...

Nimetame asju õigete nimedega: tolleaegne valitsus, eesotsas Päts ja Laidoneriga olid riigireeturid. Fakt. Nende ülesandeks oli riiki kaitsta ja nad otsustasid hoopis Tiblastani ees väravad lahti teha. Ükskõik mis vabanduse välja mõtled, see ei muuda fakti et nad reetsid organisatsiooni mille kohta nad andsid vande seda kaitsta.

Aastaid tagasi lugesin nende kahe omavahelist dialoogi. Ei, ma ei hakka neid otsima ja keegi teist siin ei ole minu silmis ka mingi autoriteet, et ma vaevaks seda üles otsima. Kes tahab, siis neti arhiivid on avatud.

Mäletan niipalju, et minus oli ainult puhas jälestus ning põlgus nende kahe vastu. Mis mulle seal vastu vaatas oli:

a) Argus. "Kui vastu hakkame siis tapavad kõik ära! Meie teame mis Venemaal toimub!!" Ah teate või? Sel juhul teaksite, et sel ei ole absoluutselt mingit tähtsust kas hakkate Stalinile vastu või mitte. Kui oled "ebausaldusväärne element" siis on tee tapamaija varem või hiljem. Volga sakslased, Musta mere äärsed kreeklased, isegi Tšetšeenia tühjaks küüditamine: keegi neist ei tõstnud näppugi kommu parasiitide vastu. Oleks ka Eesti tühjaks tehtud kui sõda ei oleks peale tulnud, selles pole mul mingit kahtlust.

b) Alaväärsus kompleks. "Suure Venemaa vastu ei saa, meil on ainult x arv seda mis kestab meil x arv [ajaühik]!". Treenitud reservistid ja ohvitserkond olid? Jah. Motiveeritud ning pealhakkajad? Jah. Sõjaveteranid? Jah. Sapöörivarustus oli? Jah. Kaitsja eelis oli? Jah. Kaudtuli oli? Jah. JNE. Sul olid mehed, sul olid hädavajalikud tööriistad tolle aja sõjapidamise jaoks: jalavägi ja suurtükid. Moona, relvi ja tehnikat oleks saanud lisana venelaste käest ära võttes ning lennuvägi ei olnud kaugeltki nii otsutav element isegi sõja lõpus. Isegi tänapäeval ilma saabasteta maal ei okupeeri sa territooriumi ainult õhuväe abil. Mereväe osas oli miine enam kui piisavalt, et katta hädavajalikud operatiiv ning strateegilised pudelikaelad. Lisaks allveelaevadele mis olid motiveeritud ja osavates kätes...

c) Rehepapplus. Päts paistis eriti silma sellega. "Varsti on sakslane ja venelane üksteisega sõjas, siis tulevad sakslased ja löövad venelased välja!". Ei hakka lahti seletama kui loll see loogika on.

Isiklikult olen täiesti veendunud, et sõdides oleks saanud meie oma versiooni Talvesõjast (Sügissõda), millel oleks järgnenud meie versioon Hankost (Paldiski)/ Viiburist (Petseri ja Jaanilinn) ja sel järel Jätkusõda Barbarossa kiiluvees ning lõpuks rahu ja finlandiseerumine (estlandiseerumine) 44ndal. Viimane siis kuna selleks korraks oleks Tiblastan tahtnud oma jõude vabaks saada nende jonnakate aborigeenidega kaklemisest kuna all lõunas ootas palju suurem ja magusam pärl kui need Baltikumi provintsid: Berliin. Mehed olid, absoluutselt hädavajalikud tööriistad olid ja motivatsioon oli. Nii nagu Soomelgi Talvesõja alguses oli.

Lohutus on, et reeturid said reeturi palga: üks suri tapamajas ja teine hullumajas.

Ainuke reaalne mõttekoht sellest katastroofist on minu jaoks, et kes kaitseb mind (st kodanik ja reservist) uue Pätsi ja Laidoneri vastu? Juba siin foorumis vahivad vastu vähemalt alaväärsus kompleks kui mitte ka argus. Ühiskonnast laiemalt on rehepapplus levinud. Tänapäeva versioon sellest on NATO. "Ei sõdi meie vaid NATO!". Võrreldes 39ndaga on seekord meie suhteline positsioon ka palju halvem. Lõunas haigutab suur tühjus- Läti on sõjaliselt tühi auk ning Leedu on Kaliningrad-Valgevene kruustangide vahel. Poolakad on juba koroonahüsteerias ebausaldusväärsed, Soome on Soome ning võrreldes 39ndaga oskab Tiblastan seekord kombineeritud konventsionaalset sõda pidada ja ei topi kuulipildujaid oma meeste taha. Kõik need faktorid on viljaks pind uute reeturite jaoks eriti kui arvestada, et minevikust on pretsedent olemas...

_________________
Inter arma enim silent leges (sõja aegadel on seadused vaiksed) Cicero


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 08 Juul, 2020 11:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29630
(Reetmise) konteksti mõistmiseks: toonane Eesti KV sõja-aja struktuur koosnes meie mõistes 18 brigaadist (kui lugeda kokku jalaväerügemendid ja suurtükiväegrupid. Täna on meil brigaade vaid 2+.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 09 Juul, 2020 9:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 826
Kapten Trumm kirjutas:
(Reetmise) konteksti mõistmiseks: toonane Eesti KV sõja-aja struktuur koosnes meie mõistes 18 brigaadist (kui lugeda kokku jalaväerügemendid ja suurtükiväegrupid. Täna on meil brigaade vaid 2+
Päris hea - et praegu oleks "hääletu alistumine" siis vastuvõetav ja ratsionaalne käitumine, aga mitte reetmine? Ja reetmise sündmuse juhtumise või mittejuhtumise otsustab hoopistükkis jõudude suurus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 09 Juul, 2020 10:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29630
Lugu oli selles, et EV valitsuse käsutuses olid 1939 küllalt suured sõjajõud, mis muudab sündmuse märgatavalt koledamaks kui hääletu alistumise apologeetidel seda kujutleda meeldib (kuidas Eesti tegi ülekaalukate vene sõjajõudude ees ainuvõimaliku, targa ja ratsionaalse otsuse).

Tänase päevaga selle seostamine on vägivaldne konstruktsioon - täna pole vastasel ei 100 tuhandet meest pluss muud kraami taolises koguses piiri taga võtta.
Niiet lp VVP, selle mõtte üritad sa mulle ise omistada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 09 Juul, 2020 13:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 826
Kapten Trumm kirjutas:
Tänase päevaga selle seostamine on vägivaldne konstruktsioon
Nii ta on, isegi kui osad inimesed väidavad, et ...
Kapten Trumm kirjutas:
(Reetmise) konteksti mõistmiseks: toonane Eesti KV sõja-aja struktuur koosnes meie mõistes 18 brigaadist (kui lugeda kokku jalaväerügemendid ja suurtükiväegrupid. Täna on meil brigaade vaid 2+.
Kapten Trumm kirjutas:
Lugu oli selles, et EV valitsuse käsutuses olid 1939 küllalt suured sõjajõud, mis muudab sündmuse märgatavalt koledamaks kui hääletu alistumise apologeetidel seda kujutleda meeldib


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 09 Juul, 2020 13:45 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20531
Asukoht: Viljandimaa
Argumenteeritud väitluse asendas taaskord usupõhine. Mind see isiklikult ei häiri, aga sel pinnal arutada ka ei viitsi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 09 Juul, 2020 14:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29630
1. Riik/valitsus otsustab alati õigesti, sest ta on riik/valitsus (vale puha, tegelt eksivad ka, nt 1939....)
2. Kes ei ole meie poolt, on meie vastu (kommunistide mõttetera Vene kodusõja päevilt).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75 ... 80  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt