www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Jaan, 2021 3:09

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2020 15:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 30652
Kriku kirjutas:
toomas tyrk kirjutas:
1939. aasta võimalikku kiiret lüüasaamist maastiku erinevustega üritad sa siin seostada vist enam-vähem ainuisiklikult. Et tõstatad väite, mida keegi nagu väitnud polegi. Ja siis lükkad ümber. Mis aga ka eriti hästi ei õnnestu...
Algne väide oli ikka see, et Eesti maastik lubab samasuguseid mottisid tekitada kui Soome oma Laadogast põhja pool.


Tegelikult kriitiliseks Soomele muutus sõjaline olukord Mannerheimi liini läbimurretega märtsi alguses.
Põhja pool, kus toimus motti-sõda ja kus oli hõivatud umbes pool Punaarmee jõududest (teine pool mattis Mannerheimi liini laipade alla) ei olnud midagi kriitilist. Soomlased panid seal ilma igasugu püsikaitseliinideta venelased lihtsalt seisma. Samas nende mottide kiireks purustamiseks jaksu kah polnud, siis nad seal neid piirasid, osad vene väed pääsesid vaherahuga.

Et seal seda kardetud manöövrit, mis Eestis pidi juhtuma, teha ei õnnestunudki. Vene kolonnid suutsid riiki tungida suurusjärgus mõnikümmend kilti ja seal nad siis märtsini istusid. Osa muidugi löödi mättasse kah.

Sealt ka küsimus, et miks arvatakse, et meil oleks nii ludinal see venelastel läinud? Olime me sitemad sõjamehed? Oli Soomel mingi suur eelis, mida meil polnud? Harige mind, ma ei näe....

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2020 15:42 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4986
No ei saa öelda, et ei olnud midagi kriitilist.

Kui vaadata seda sama Suomussalmi lahingut, siis algselt soomlased ei eeldanud, et sealt suunast tuleks suurem N Liidu väegrupp. Neil oli plaanitud sinna kaitsesse kaks üksikut pataljoni + vähemad üksused. Kokku alla kolme pataljoni. Nende jõududega suutsid nad üksnes vene vägesid veidi häirida.

Kui Suomussalmi oli juba ära võetud, siis jõudis kohale üks rügement, mille jõududega suudeti edasine pealetung seisma panna. Selleks, et need kaks diviisi, mis seal Suomussalmi ümbruses ja Raattee tee peal olid, likvideerida, tuli kohale tuua omakorda diviis. Tõsi, küll ilma kahurväeta. Alles siis suudeti need kaks N Liidu diviisi kottideks jagada ja asuda neid likvideerima.

Ja ainult seetõttu said nad nende väiksemate jõududega neid N Liidu diviise kottida ning peatada, et need ei saanud hargneda. Ja soomlaste diviis sai ilma kahurväeta tegutseda, et oli metsane maastik ning kahurvägi nagunii ei pääsenud mõjule.

Kui nüüd seda aega ei oleks võidetud ning venelased oleks ka Suomussalmist edasi saanud liikuma, siis enam ühe diviisiga (ja ilma kahurväeta) neid pidama poleks saadud.

Aga Kagu-Eestis oleks olnud lihtsalt hoopis teistsugune sõda. Teistmoodi need lahingud kulgenud. Ja ka teistsugused jõud (ka juba lahingute alguses) kaasatud. Kasvõi juba sellepoolest, et Eesti eeldas seda üheks tulevaseks peamiseks sõjatandriks ning seal oli kohal üks kahest piiri katma pidanud rügementidest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2020 16:58 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 22326
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
http://timomeriluoto.kapsi.fi/KARTAT/Topografiset%20kartat/Topografinen%20kartta%201:20.000%20Suomussalmi%201940-1941%20%284+0%29.jpg

Järvest lõuna pool on teed samuti olemas. Paraku kaardi järgi pole see kõvakattega tee, vaid pinnastee (punktiir).
Just nimelt. Ja nüüd mine palun ja võrdle, kui palju on päristeid Kagu-Eesti kaardil ja kui palju sellel.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2020 18:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 30652
Talvesõjas muutus see soine maastik ja väiksemad veekogud vähemalt Kesk-Soomes detsembri alguses üheks suureks teeks, kus sõjamasinad läbi pääsesid.
Rääkimata väikestest pinnasteedest. Lund oli vähevõitu, külm pääses maapinnale ligi ja maapind külmus sügavalt ning veekogud kattusid paksu jääga. Mitte mingi füüsiline takistus ei seganud venelastel mujalt ka läbi minna ja soomlased kotti võtta. Detsembris pääseb seal täiesti suvalist metsaveoteed pidi, mis on sügisel porirada kahe sügava vett täis rööpaga, iga sõjamasin läbi.

Seda ei lasknud teha Punaarmee nõrk sõjapidamisoskus. Mis paneb meid arvama, et venelased oleks üldse suutnud siinset maastikku ära kasutada enda kasuks, Punaarmee näitas ka 1941, peale Talvesõja koolitunde, äärmiselt halbu taktikalisi võimeid ja kehva väejuhtimist.

Samamoodi nagu talvekülmas, alajahtuvad inimesed sobiva varustuse puudumisel ja maastikuoskuste nappusel märjas sügiseses metsas. Ka meie õppustel tuleb seda alatasa ette ja täiesti mõnede plusskraadidega.

Kui vaadata neid fotosid, mis on seal tehtud peale lahingut, siis venelased sõitsid rännakukolonnis, masin masinas kinni. Ma saan aru, et üle piiri tulid sedasi (küll soomlased plagavad!), aga see lahing vältas seal ju nii kuu aega ja ikka olid rahuaja rännakukolonnid maanteel!

https://ullajordan.wordpress.com/2016/0 ... rousel-423
Fotol on 45 mm tankitõrjekahurid Komsomolets-roomikvedukite slepis, mida pole isegi üles seatud. Lahing kestis seal kuu aega! Halloo....

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2020 19:32 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4986
Sa lood jälle mingit oma maailma, millel on reaalsusega paraku vähe pistmist.

Esiteks polnud see Raattee tee mingi "kõvakattega tee" ega maantee. Mis oli sel ajal üldse kõvakattega tee? Kus selliseid ehitati?

Teiseks - need katkendlikud jooned seal kaardil tähistavad suvalisi metsateid. Mis võisid olla heal juhul suvel vankriga, talvel saaniga sõidetavad. Tihti ka lihtsalt jalgrajad.

Metsaveo teed? Mis need sel ajal olid? Millega seal seda metsa veeti?

Ja venelased ei olnud teega seotud mitte nende lolluse, vaid vastavate transpordivahendite puuduse tõttu. Diviiside ülesanne oli välja murda suurtele teedele ja siis Soome selle kõige kitsamas kohas pooleks lõigata. Kiirus luges. Seetõttu olid need täielikult mehaniseeritud. Isegi suusad puudusid. Rääkimata mingitest kelkudest või saanidest jms.

Seljas aga seda sõjavarustust sealt teest nagu väga kaugele ei tassi. Isegi kui lumi on ainult põlvini...

Ja ei seisnud nad seal tee peal kolonnis. See "vorst" oli seal laiusega kuni 2 km. 2 km ei ole nagu tee laius.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2020 23:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3633
Aitame inimest veel mõne kaardiga:
Manus:
105704_r500.jpg
105704_r500.jpg [ 22.03 KB | Vaadatud 764 korda ]

Manus:
105705_r500.jpg
105705_r500.jpg [ 23.71 KB | Vaadatud 764 korda ]

Manus:
105707_r500.jpg
105707_r500.jpg [ 24.08 KB | Vaadatud 764 korda ]

Vana hea http://sa-kuva.fi/ otsing Suomussalmi annab veel rohkelt pildimaterjali välja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2020 9:04 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 22326
Asukoht: Viljandimaa
toomas tyrk kirjutas:
Ja venelased ei olnud teega seotud mitte nende lolluse, vaid vastavate transpordivahendite puuduse tõttu. Diviiside ülesanne oli välja murda suurtele teedele ja siis Soome selle kõige kitsamas kohas pooleks lõigata. Kiirus luges. Seetõttu olid need täielikult mehaniseeritud.
Trumm väidab, et detsembris oleks võinud need täielikult mehhaniseeritud üksused kimada ükskõik mis põldu, sood või järve pidi ning mingeid teid polnud vajagi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2020 10:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 30652
Väidangi. Märksõnaks on ilmselt initsiatiivi puudumine (kardame vastutust, kui midagi juhtub), lisaks taoline mehhaniseeritud manööversõda nõuab armeelt omajagu sisu - seda ei suutnud venelased ka 1941 suvel kuidagi teha (kuigi eeldusi nagu oli, näiteks kõva arvuline ülekaal).

Kui vaadata neid Raate tee fotosid peale lahingut, siis sealt ei paista, et seal oleks kuu aega lahingut löödud. Tehnika seisab teel marsikolonnis, nagu polügoonile sõites. Soomlased ilmusid ootamatult külje pealt, lõid isikkoosseisu maha ja said tehnika omale. Tankidel pole isegi kahurid teeäärsesse metsa suunatud. Tankitõrjekahurid on rännakuasendis veokite taga. Ümberingi mõned laibad.

Seepärast on sügavalt kahtlane, kas Punaaarmee 1939 sügisel oleks suutnud taolisi sips-niuh manöövreid teha (vähemalt midagi sellist nagu sakslased tegid).
Suomussalmist oli võimalik mööda minna, kas mööda teid järve lõunakaldal või siis mööda järvejääd, mida soomlased ju tegid.

Kui vaadata Soomes juhtunut, siis Punaarmee õppis pealetungilahingut pidama ning kohanema oludega nii 1944 aasta suveks. Sest pealetung Kannasel 44 oli organiseeritud sootuks teisel tasemel mis see oli 1939-40. Esimene vahe oli taktikalise üksusena suurte koondiste (ja suurte tankimasside) mittekasutamine. rünnati väikeste taktikaliste gruppidena, kellel oli suurem iseseisvus. Näiteks laskurpataljon tankiroodu toetusel. Teine otsustav vahe oli tohutu suure tulejõu koondamine ühte punkti.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2020 10:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 30652
Tsiteeri:
Ja ei seisnud nad seal tee peal kolonnis. See "vorst" oli seal laiusega kuni 2 km. 2 km ei ole nagu tee laius.


https://www.google.ee/search?q=suomussa ... 20&bih=937

Vaata fotosid lahingu järel.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2020 12:52 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4986
Enne kui ajalugu hakata ümber kirjutama tasub lugeda läbi ka mõned ajalooraamatud.

Suomussalmi lahing oli väga vale valik selle teooria tõestamiseks. Oleksid pidanud mõne parema valima.

Nimelt lahkus 163. diviis Suomussalmist üle järvejää, kui oli taganemiseks loa saanud. Kõike rasketehnikat maha jättes kuid põhiosa elavjõust päästes. Rappida sai 44. diviis, mis Raattee teed mööda neid piiramisrõngast välja murdma pidi tulema, aga kunagi kohale ei jõudnudki.

Miks siis rasketehnika maha jäeti, kui järvejää oli kui asfalt? Ning miks just tee peale lõksu jäänud diviis rappida sai?

Äkki see maastik ikkagi oli rasketehnikale läbimatu?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2020 13:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 30652
Punaarmee jättis ka kümneid tuhandeid raskeid tehnikaühikuid vedelema Valgevene teede äärde 1941 suvel.
Ja tuhandeid lennukeid maha lennuväljadele.
Piisas vaid paanilisest infost "sakslased piiravad ümber" ja pandigi päkka.
Jala lahingupaigast eemale, metsa on see kõige lihtsam.

Polnud sellest armeest suuremat sõdijat lihtsalt.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2020 13:09 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4986
Veelkord - loe raamatuid. Või mis on sulle kirjutatud.

163. diviis taganes üle järvejää Suomussalmist välja siis, kui oli selleks loa saanud.

Diviisid tegutsesid vastavalt saadud käskudele. Neile olid antud ülesanded. Ja kui oli selge, et 44. diviis ei suuda 163. välja murda - neile anti luba Suomussalmist taganeda. Ei olnud mingit paanikat ega jooksmist. Taganemine toimus lahingutega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2020 13:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 2236
Kapten Trumm kirjutas:
Punaarmee jättis ka kümneid tuhandeid raskeid tehnikaühikuid vedelema Valgevene teede äärde 1941 suvel.
Ja tuhandeid lennukeid maha lennuväljadele.
Piisas vaid paanilisest infost "sakslased piiravad ümber" ja pandigi päkka.
Jala lahingupaigast eemale, metsa on see kõige lihtsam.

Polnud sellest armeest suuremat sõdijat lihtsalt.
Väga vale on võrrelda Talvesõda ja 1941 suve. Esimesel juhul oli tegemist organiseeritud rünnakuga kus vastast, kliimat, maastikku lihtsalt alahinnati, teisel juhul oli tegemist pähe sadanud äkkrünnaku järgse paanikaga.

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2020 13:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 844
Trumm, mis Sa jaurad. (Mitte, et see kuidagi üllatusena tuleks). Ütlesid välja, et punaarmee oleks 1939 ka Eestis lüüa saanud, sarnaselt sellele, kuidas nad Soomes lüüa said. Selge ja huvitav väide, kuid (veel) põhjendamata. Sellepeale foorumlased palusid, et Sa omi väiteid ka tõestaks. Ning siis alustasid Sa täiesti tarbetuid põiklemislahinguid, rääkides jumal või kurat teab millest. (Mitte, et ka see kuidagi üllatusena tuleks).

Võta palun 1939 (mitte 1944, 1949 või mingi muu aasta) nõukogude diviis koos selleaegsete lahingumäärustikega ning pane 1939 aasta maastikule (või, noh, kaardile) ja hakkame edasi diskuteerima. Põnev ju. Siit saab vestelda, et miks ja millal. Miks Sa seda ei tee? Ei oska? Pole aega? Aga nii ütlegi ja loeme Su väite mitte tõestatuks.

PS. Palun vabandust kallutatud kommentaaride pärast, aga inimene on väiklane :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2020 13:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Jaan, 2007 20:21
Postitusi: 158
Mulle tundub lihtsalt,et üks mees ei ole Soomes üldse käinud või lihtsalt Soome maastikku vaid bussi aknast näinud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt