Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[araterI]

Tundub et oli püssa ja kahurit

http://www.milhist.dk/besattelsen/9april/9april.html

huvitav ehk see, et armee umbes sama suur kui Eestil ja territoorium samas suurusjärgus. Aga tõdemus on karm:

Between the first and the second World War the attitude in Denmark was dominated by the successful Danish neutrality policy in WW1. The Danish government felt confident that a friendly attitude towards Germany would prevent hostilities. As a result the Danish armed forces were reduced to a level where they had no deterrence value and the country could not be defended adequately. When Germany invaded the Army counted 14.500 men. In 1939 some 30.000 more had been mobilised, but these had since been sent home again. In 1940 mobilisation did not occur in order to prevent provoking Germany.
http://www.milhist.dk/besattelsen/dkww2/dkww2.html

Tänapäeva seis nagu ikka siit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_Denmark

[Reigo]

araterl

Kui Sul on head argumendid, mis ütlevad, et see ei olnud absoluutselt teema, siis võid selle nii minu kui ka teiste lugemasattujate jaoks üle korrata.

Mul on üks, aga selle eest väga hea argument: nimelt pole tõestust, et see oleks olnud teema.

[Reigo]

Mad Man

Kord on eestlastel maa külmand, siis jälle kärss kärnas. Lugesin siin viidatud teemad läbi - järeldus jääb ikka samaks - vaenuliku võõrriigi armeed ilma võitluseta maale ei lubata. Taani, Holland, Belgia, Norra - ükski ei alistunud ilma püssipauguta.

Täiesti kohatud võrdlused: kui NL oleks Eestile sooritanud äkkrünnaku, ilma eelneva väljapressimiseta, siis on päris kindel, et eesti sõjaväelased oleks neid tulistavate objektide ja subjektide pihta vastutule avanud, nagu seda tegid näiteks taanlased.

----

Kui Saksa väed 1918. a veebruaris end äsja iseseisvaks kuulutanud Eesti okupeerisid, siis Eesti väed vastupanu ei osutanud. Miks? Kaks tegurit: 1) eesti väed oleks armutult puruks löödud 2) Saksamaa sõdis antandiga ja oli alust loota, et ta kaotab.

Millegipärast arvan, et tegelikult nii suurte munadega mehi veebruaris 18 ei leidunudki, kes oleksid tõsimeeli kavatsenud sõda alustada. Aga mitmete siinsete "loogigute" järgi oleks pidanud, tingimata oleks.

Elu on nimelt siiski selline, et on natuke targemad inimesed ja natuke vähem targemad. Tihti paraku juhtub, et need viimased arvavad, et neil on natuke suuremad munad kui esimestel. Kas tegutseda nii, kuidas näib targem-parem-õigem või kubemepõhiselt?

[Kapten Trumm]

Enne tõsiasjadest rääkimist, tuleks siiski nendega tutvuda. Sõda oleks teadaoleva Punaarmee dokumentatsiooni valguses alanud oktoobri alguses.

Kindlasti tead paremini, millal algas 1939/40 talv? Olulised lahingud oleks vältimatult talve jäänud. Või väidad (eriti vaadates EKV arvukust 1939), et sellest oleks Delfi straeegide stiilis kolme-tunni-pihkva-dessandi-marss Tallinnasse tulnud? Kardan, et esimesed kuud oleks Talvesõja I faasi meenutav tapatalgu vältimatu olnud.

Punaarmee dokumentatsiooni järgi pidi Soome operatsioon olema läbi millal ja mis jõududega läbi viidud?

Isegi praeguse aja infrastuktuur ei võimalda idast siia saata korraga rohkem kui 100 000 meest, kuna neile ei jõua keegi kütust ja moona järgi vedada. Paberil võib palju asju olla.

Tahaks näha, kuidas kätega relvastatud Trumm kamba tulirelvadega relvastatud röövlite ees oma mune näitama hakkab. Või annad siiski oma rahakoti ära? Kuidas siis nii? Topeltstandartid?

Miks sa mulised isiklikult? Või mis minu rahakott jne siia puutub? Või mis see metafoor - üksi palja käsi vs kamp relvastatud röövleid siia puutub. Minuarust kontekstivaba hämamine. EKV ei olnud 1939 sugugi mitte relvastamata ja abitu. Kui Päts ja Laidoner oleks kutsunud, oleks rahvas järgnenud, nagu Soomes.

Mis röövleid puudutab, siis olen elus sellistes seisudes ka olnud - rahakott on siiani minule jäänud.

Ühe korra ma umbes sarnase küsimuse esitasin, esitan siis veel: kust sedasorti "teadmised" ikka siis tulevad? Kas sa rahulolematusest "lehmakauplemisega" oled midagi kuulnud? Kas sa sellisele mõttele ei tule, et äkki "lehmakauplejad" oleks ka rahvast relvastada kartnud, kuna neil oleks ehk haprasti läinud? Miks mitte? "Religioon" ei luba uskuda?

Kaitseliidul olid relvad kodus ka 1939, kui punased tulid. Nende samade relvadega tulid mehed 1939 "turvama" neid lagunevate veoautode kolonne, millega punatiblad tulid. Ka kuulipidjujad olid "massides" olemas.

Mis puudutab seost tänapäevase militaarmõtlemisega - võrdle allaandnud riikide (Baltikum) ja sõdinute praegust armeed, relvaoste ja kaitsetahet - siin ei ole midagi võrrelgagi...

[Kapten Trumm]

Mad Man

Kui Saksa väed 1918. a veebruaris end äsja iseseisvaks kuulutanud Eesti okupeerisid, siis Eesti väed vastupanu ei osutanud. Miks? Kaks tegurit: 1) eesti väed oleks armutult puruks löödud 2) Saksamaa sõdis antandiga ja oli alust loota, et ta kaotab.

Miks sa tirid 1939. aasta sündmuste kohta argumente 1918. aasta arvuga?
Nende kahe vahepeale jääb 2 olulist asja a)Vabadussõja võit ja iseenese jõu tundmaõppimine b)Eesti oma sõjaväe ja ohvitserkonna teke, mida 1918 polnud nagu olemaski?

Pane puntkid a ja b konteksti ja saadki aru, mis kahel aastaarvul vahet oli. Minuarust on ajaloolastel aeg-ajalt probleemiks vähene eluterve loogikat....

Edit: või mis "Eesti väed" siin 1918 veebruaris olemas niiväga olid?

[Reigo]

Kindlasti tead minust paremini, millal algas 1939/40 talv?

See keerutav küsimus osutab, et tegelikult sa ise päris täpselt ei tea. (Ma ka ei tea, aga igathes ei alanud see mitte oktoobri alguses).

Olulised lahingud oleks vältimatult talve jäänud. Või väidad (eriti vaadates EKV arvukust 1939), et sellest oleks Delfi straeegide stiilis kolme-tunni-pihkva-dessandi-marss Tallinnasse tulnud?

Demagoogia. On vaks vahet, kas 3 tundi või 1-2 kuud, kuni talve alguseni. Aga selleks ajaks kui talv alanuks, oleks eesti väed paratamatult juba välja kurnatud olnud (seda heal juhul, halvemal juhul oleks puruks olnud löödud). Seega mingi talvesõja-superime on põhjendamatu optimism.

Punaarmee dokumentatsiooni järgi pidi Soome operatsioon olema läbi millal ja mis jõududega läbi viidud?

Asjakohatu märkus. Punaarmee dokumentatsioonile osutasin, et näidata, et sõda oleks alanud oktoobri alguses, seega 1-2 kuud enne talve algust.

Isegi praeguse aja infrastuktuur ei võimalda idast siia saata korraga rohkem kui 100 000 meest, kuna neile ei jõua keegi kütust ja moona järgi vedada. Paberil võib palju asju olla.

See on nüüd küll sõjaajalooline avastus. Tähendab: kui me kuskil kohtame II maailmasõda puudutavas dokumntatsioonis arve, mille kohaselt Punaarmeel on Eesti territooriumile koondatud rohkem kui 100 000 meest, võtame lahkelt kuulda Trummi nõu ja ütleme, et see on ju jama? Tead mis, tutvu tõepoolest vahelduseks tõsiasjadega, nt Punaarmee grupeeringuga ainuüksi Narva rindel 1944 kevadtalvel.

Miks sa mulised isiklikult? Või mis minu rahakott jne siia puutub? Või mis see metafoor - üksi palja käsi vs kamp relvastatud röövleid siia puutub. Minuarust kontekstivaba hämamine. EKV ei olnud 1939 sugugi mitte relvastamata ja abitu. Kui Päts ja Laidoner oleks kutsunud, oleks rahvas järgnenud, nagu Soomes.

Aga, kas sina siis polnud isklik (mõnel justkui polnud munasid jne)? Vaata, õiglane on nii, et teed, nagu tahad, et sulle tehtaks.

Metafoor on väga õige. Nimelt kätega relvastatus=eesti kaitseväe toonane potentsiaal Punaarmeele vastu astuda (isegi kui me väga innukalt fantaseerime ja mingit talveimet usume, oleks kaotus niikuinii tulnud). Seega ma ei väida, et EKV polnud üldse millekski võimeline. Kätega annab ka igasugu asju teha.
Kuid kui on kamp tulirelvadega röövleid, mis metafooris=NL tollane potentsiaal, kas siis ükski terve mõistusega inimene hakkab käsi kasutama, eriti kuna tal pole alustki fantaseerimiseks Soome Talvesõja eeskujudest, mida polnud siis veel olemaski.

Mis röövleid puudutab, siis olen elus sellistes seisudes ka olnud - rahakott on siiani minule jäänud.

Suured munad siis.

Kaitseliidul olid relvad kodus ka 1939, kui punased tulid. Nende samade relvadega tulid mehed 1939 "turvama" neid lagunevate veoautode kolonne, millega punatiblad tulid. Ka kuulipidjujad olid "massides" olemas.

'

Kui sa nüüd arvad, et ma arvasin, et rahvast poleks juletud relvastada, siis oled küll millestki valesti (järjekordselt) aru saanud.

[Reigo]

Miks sa tirid 1939. aasta sündmuste kohta argumente 1918. aasta arvuga?
Nende kahe vahepeale jääb 2 olulist asja a)Vabadussõja võit ja iseenese jõu tundmaõppimine b)Eesti oma sõjaväe ja ohvitserkonna teke, mida 1918 polnud nagu olemaski?

1) Mida ma silmas pidasin, oli järgmine: 1918. hinnati vastupanu lootusetuks ja mõttetuseks, sest see oleks andnud vaid negatiivse tulemuse.

1939. aastal hinnati vastupanu lootusetuks ja mõttetuseks, sest realistlikult hinnati, et see oleks andnud vaid negatiivsed tulemuse. Samas oli plaan, mis hea õnne korral oleks andnud positiivse tulemuse.

Tagantjärele võid sa targutada palju tahad munadest, Talvesõjast ja muust, kuid fakt on see, et 1939. a vaatepunktist lähtudes, oli Eesti juhtide hinnang teemal Eesti potentsiaal vs NL potentsiaal realistlik. Keegi ei uskunud eriti ka Soome vastupidamist. Alles Talvesõja käigus selgus, et NL on ülehinnatud. Aga üleüldse peab märkima, et Eesti polnud Soome (sellest on sellel foorumil palju juttu olnud, nii et enne kui targutama hakkad, loe igaks juhuks läbi, siis ei pea kõike jälle kordama).

2) Eesti sõjaväe ohvitserkond oli 1918 muidugi olemas ja suurel arvul. Kõvad mehed küllap oleksid võinud sakslastega võitlemiseks isegi mõnest ohvitseride pataljonist unistada.

Pane puntkid a ja b konteksti ja saadki aru, mis kahel aastaarvul vahet oli. Minuarust on ajaloolastel aeg-ajalt probleemiks vähene eluterve loogikat....

Paraku see eluterve loogika sisaldab tubli annuse fantaasiat ja ignorantsi.

Edit: või mis "Eesti väed" siin 1918 veebruaris olemas niiväga olid?

Näha jah, et "Eesti väed" pole sinu jaoks päris reaktiivlennukid. Tegelikult olid olemas Eesti rahvusväeosad, ehkki sõdurkonna poolest sisuliselt võitlusvõimetud. Aga põhimõtte pärast oleks ju võinud ohvitserid pauku teha.

[araterI]

Ei ole vaja kakelda.

Näen, et Reigol on süstemaatilist ajaloolist kooliharidust ja kaalutletud argumentatsiooni selle pinnalt, Kapten Trumm vaatab asja praktilisest vaatevinklist.

Paluks need testiikulid ehk munad rahule jätta.

Selge on see, et nii tol ajal, saksa okupatsiooni ajal, pärast, väliseestlaskonnas ja tänapäeva Eestis jagunevad inimesed kaheks - militaarse pealehakkamisega - oleksime pidanud sõdima ja mittesõjaväelise riigimehe vaatenurk - tähtis on rahvas säilitada. See on nii kardinaalne vastuolu ja tugineb tugevalt oleksoloogiale nii, et selle peale kogu diskussioon üles ehitada oleks natuke viljatu.

Ma fabuleeriks siia vahele (natuke küll oleksoloogiasse kaldudes) järgmist:

- (nii 1939 kui 40) kas Eesti ei oleks pidanud siis ja ka ei peaks näiteks tänapäeval Vene poolsetest ähvardustest kõva häälega rääkima. Ma ei saa päris täpselt aru, miks Vene ähvardused tol ajal rahvusvahelise üldsuse eest maha vaikiti. Mis see oli? Etiketist kinnipidamine, lootus, et tehakse vaikselt ära, uhkus ei lubanud, kardeti et siis rünnatakse igal juhul?;

- (see rohkem 1940-nda teema) kohalejäämise ja põgenemise (nt Smetona) valik on üsna 50:50 teema. Ühelt poolt Pätsi ja valitsusliikmete poolt kangelaslik kohalejäämine, teisalt sisuliselt sovietiseerimisprotsessile kaasaaitamine ja enda vangi/tappa andmine. Kas taolises olukorras saab midagi teistmoodi-"paremini" teha?

Vabandan kui neid teemasid siin juba ammendavalt käsitletud on.

[Reigo]

Vabandan kui neid teemasid siin juba ammendavalt käsitletud on.

Tõepoolest on. Juba selle teema kõige esimeses postituses, millega sa ise copyjapaste tegid, on ühte-teist. Mina ei viitsi uuesti seletada - ehk siis loe rohkem. Kui keegi argumenteerib minu argumentatsiooni vastu, siis vastan.

PS

Näen, et Reigol on süstemaatilist ajaloolist kooliharidust ja kaalutletud argumentatsiooni selle pinnalt, Kapten Trumm vaatab asja praktilisest vaatevinklist.

Sellest "praktilisest vaatevinklist" tahaks rohkem teada. Saaks siis ka aru enda mittepraktilisusest.

[araterI]

Asi lõhnab tiba arrogantsi järele.

Vaevalt, et siinsed olijad kõik elukutselised ajaloolased on. Ühes või teises küsimuses (vajadusel ka taaskord) selguse saamine ongi ehk selliste foorumite eesmärk.

Abstraktne "loe rohkem" soovitus kehtib ilmselt ca 5000 lk antud teemalise kirjanduse kohta. Pigem oleks kasu sellest kui küsimusepüstituse kohta tõesti ka mingid viited anda, sest ega siinse teema "juba käsitletuse" kohta foorumiotsinguga väga lihtne vastust leida pole.

Väga tore, kui kellelgi on väljakujunenud seisukohad. Samas võib lugeda Turtolat, Medijainenit, Anti, Kuulit, Laari jne ja saada samasuguseid aga natuke teistsuguseid väljakujunenud seisukohti. Või lugeda kaasaegsete mälestusi või neelata dokumendikogumikke.

Otsapidi analoogiline teema Vene propagandale vastutegutsemise teemaga ehk nö sisepropaganda või siis tavalises sõnastuses eestlaste hulgas asja selgitamine või siis küsijatele vastamine. Kui lihtsalt küsijale vastuseks on loe raamatuid või mingi ideoloogiline (mitte Reigo poolt) hinnang siis ei ole vaja väga küsida, miks inimesed kuidagi arvavad - tõde on ka emotsionaalne.

Sellest ei ole ju eriti midagi kasu, kui ca mõnisada elukutselist ajaloolast omavad enam-vähem ühesugust aga keerulist ja ühtselt kirjapanemata kontseptsiooni ja ülejäänute jaoks on see kas pohhui, usu küsimus või siis 10 aasta jooksul, omal käel, nagu buda munk pühakirju tudeerides, selgeks tegemise teema. Reigost jääb ka mulje nagu oleks selles küsimuses üks ja kindel tõde ja teisi seisukohti nagu polekski või need on nii kergelt ümberlükatavad, et ei tasu vaeva.

[Reigo]

Asi lõhnab tiba arrogantsi järele.

See on juba tõesti naeruväärne. Sa, hea inimene, tegid kopijapaste minu postitusega (selle teema kõige esimene postitus), mis kõneles sellest asjast, mille kohta sa nüüd infot tahtsid. See, et sa ei suuda/viitsi isegi neid postitusi läbi lugeda, mida sa ise kopijapeistitad, näitab, vabanda väga, sinu ülbust. Mistõttu täiesti õigustatult osutasin ja osutan uuesti - loe rohkem. Mitte 5000 lehekülge, aga vähemalt sellel foorumil midagi.

Aga lugemiseks küllap sul aega ei jätku, vaid seda jätkub ilmselt järjekordse sõnamahuka, kuid sisutühja targutamise jaoks. Räägi asjast või ära räägi üldse.

Reigost jääb ka mulje nagu oleks selles küsimuses üks ja kindel tõde ja teisi seisukohti nagu polekski või need on nii kergelt ümberlükatavad, et ei tasu vaeva.

Ere näide, et sa ei lugenud isegi mu viimast postitust läbi, vaid ruttasid tiraadi kokku klopsima. Ma ju ütlesin, argumenteerigu keegi, siis vastan.

[araterI]

Ei ole lihtne Sinuga Hilja vist öelda, et Sinu kirjeldus pigem toetab minu arusaama tegutsemise põhjendatusest.

- 1939 anti baasid, et sõda ära hoida ning asuti lootma, et algab NL-Saksa sõda.

- 1940 juunis lasti väed üle piiri kui NL nõudis vägede täiendava kontingendi sisselaskmist. Samas nõudis NL sõbralikku valitsust ning ametisse nimetati Varese valitsus. Eesti juhtkond allus, kuna alternatiiv oleks olnud sõda, lüüasaamine, purustused ning nõukogude korra kehtestamine. Samas ei tähendanud allumine veel riigikorra muutmist - säilis kodanlik-kapitalistlik kord. Polnud teada, millal NL selle süsteemi kavatseb likvideerida, ehkki oli tõenäoline, et NL seda teha soovib. Loodeti, et enne kui NL seda jõuab teha, algab NL-Saksa sõda.

- järgnevad sündmused 1940. juulis olid kõik selle poliitika jätk. Nõuda, et eesti juhtkond oleks pidanud kuskile emigreeruma või avaldusi tegema, pole õige. Taolises olukorras, nagu see oli 1940. juunis-juulis, oli igasuguste avalduste tegemine reaalpoliitiliselt mõttetus. Esiteks see poleks eesti juhtkonna vaatevinklist mitte mingeid praktilis tulemusi andnud ... Juhtkonna eesmärk oli riik ja rahvas võimalikult väheste kaotustega sõjast läbi viia ning ainuke reaalne variant, mida taolise eesmärgi püstitanud said selleks valida, oligi valitud poliitika; alternatiiv oleks olnud sõda, mida loeti kindlasti lõppevaks kaotusega. Mingisuguse avalduse tegemine või emigreerimine ei oleks mahtunud selle poliitika raamidesse.

- Et NL kavatseb riigikorra muutumisega kiirustada sai lõplikult selgeks siis, kui kokkutulnud riigivolikogu tahtis NL koosseisu astuda. Seega oli eesti juhtkond oma mängu kaotanud, kuid see mäng oli mängitud plaani järele ning selle eesmärgid olid õiged.

Ainukene reaalne teine mäng oleks olnud sõda 1939. aastal. Aga kuna oldi kindlad, et see sõda kaotatakse vastase ülekaalu ning liitlaste puuduste tõttu, siis valiti ülalpoolkirjeldatud poliitika. Objektiivselt võttes pole eesti juhtkonna mõttekäigule midagi ette heita.

Selle kohta ei saa eriti midagi halba öelda, et hinnati realistlikult või konservatiivselt oma sõjalist võimekust ja peamine eesmärk oli rahvast säästa.

Väite, et "asuti lootma, et algab NLiit-Saksa sõda" kohta tahaks küsida järgmist:

a) mis tõendab sellise lootuse olemasolu 1939 aasta baasidelepingu kohta? Pigem on lugeda, et kardeti/oldi kindlad, et sõda tuleb ja sõda jõuab ka Eestini. Ok, sõnastus on "hakati lootma" ehk siis kui leping oli sõlmitud. Lepingu sõlmimise hetkel see lootus ei olnud argument.

b) kui "loodeti", et tuleb NLiit-Saksa sõda, siis mida positiivset selles nähti peale selle, et äkki nõukogulased lüüakse välja või see oligi ainus lootus? (remargina, et igasugustest Baltikumi rahvaste hävitamise plaanidest ei saadud tol ajal eriti midagi teada)

Uue valitsuse nõue oli teada juba Rei kohtumisest Molotoviga, mida korrati ka NLiidu ametlikus avalduses. Mis keelas öelda, ok, võtke baasid aga valitsuse koha pealt pühkige suu puhtaks. Ma ei saa endiselt aru ühe iseseisva riigi diplomaadist (Rei), kes juba Molotoviga kohtumisel hakkas usinalt küsima, et no keda me siis valitsusse määrame?

Kui teine riik soovib valitsuse vahetust, ilmselgelt mitte suvalist tolle riigi tahte järgi moodustatud valitsust vaid ikka oma nõudmiste järgi (või arvasid tolleaegsed asjamehed teistmoodi?), siis millest küll võib järeldada, et NL-le meelepärane valitsus ei tähenda "riigikorra muutmist" ja "nõukogude korra kehtestamist", lisaks veel "ehkki oli tõenäoline, et NL soovib seda teha". Millest selline naiivsus? Või olid nii meeletult hirmul? Või oli tegemist naiivsete või selgrootute riigiisadega?

Emigreerumine või mitte-emigreerumine on minu jaoks samaväärsed stsenaariumid, seega sel teemal eriti sõna ei võta.

"igasuguste avalduste tegemine reaalpoliitiliselt mõttetus". Väidaks, et konkreetne deklaratsioon, isegi Pariisi vallutamise varjus oleks andnud nt Suurbritanniale ja Saksamaale vähem julgust Vene samme igati heaks kiita. See "hääletuse" osa sellest alistumisest on minu jaoks eriti arusaamatu.

"Et NL kavatseb riigikorra muutumisega kiirustada sai lõplikult selgeks siis, kui kokkutulnud riigivolikogu tahtis NL koosseisu astuda". Väidaks, et järjekordne naiivsuse tipp. Ega punavägede osavõtul ja kaitse all toimunud massimeeleavaldused ei andnud alust oletada, et riigikorda tahetakse ümber kujundada. Valimiste väljakuulutamine mõni nädal enne ja jõhker ümberkäimine vastaskandidaatidega ei andund üldse alust oletada, et midagi on teoksil?

Kas sõda oli ainuke alternatiiv? Kas isegi antud tingimustes, see mida tehti oli ainuke õige käitumine?

Kangesti tundub, et tolleaegse juhtkonna tegevuse igatine heakskiitmine ainult lihtsustab nõukapropagandistide tegevust.

Ja märkuseks, et ma ei küsi seda ainult iseenda jaoks, sest nagu näha on tolle aja sündmuste peensuste tundmine ja munade diameeter teatavas korrelatsioonis. Millises, eks igaüks mõõdab ära.

[Kapten Trumm]

Sõja tulemus ja käik on funtsioon järgmistest asjadest

1. vastaspoolte relvajõud
2. logistika
3. maastik
4. ilmaolud
5. taktika ja strateegia
6. sõjaline situatsioon regioonis
jne
jne

Mulle mitte-ajaloolasena ei mahu kuidagit moodi pähe, kuidas on võimalik prognoosida sõja tulemust, võttes arvesse armeede aritmeetilise suuruse ja operatiivplaanid, muu visata ignorantselt välja ja jõuda efektse järelduseni, et pool B võidab n kuuga?

Isiklikult arvan, et EV (EKV) juhtkonnal puudus adekvaatne ülevaade idanaabri armee tegelikust võimekusest ja hirmul olid silmad vähe suuremad kui vaja?

Kas ja mis põhjusel ignoreeritakse 1939 a hüpoteetilise sõja tulemust sellisena, nagu oli see Soomes, st saadi küll mõned piirkonnad, kuid riik jäi siiski iseseisvaks?

Soome läks Punaarmee 1939 kerget võitu tooma, mütsiga lööma. Analoogide põhjal võiks vahest eeldada, et ka siia? Punaarmee n arvukusega väeüksus ei olnud sõjaliselt võimekusest tegelikult kaugeltki võrreldav ei Eesti ega Soome samasuure üksusega, kuigi arhiivipabereid vaadates võiks nagu vastupidist eeldada?

[valdo]

Sõja tulemus ja käik on funtsioon järgmistest asjadest

1. vastaspoolte relvajõud
2. logistika
3. maastik
4. ilmaolud
5. taktika ja strateegia
6. sõjaline situatsioon regioonis

7. sõdivate riikide diplomaatiline seisning seotus regioonis ja selle mõju sõjale
8. sõdivate riikide ja nende liitlaste majanduslikud huvid ja selle mõju sõjale

Kardan, et kui võtta mõjurid tähtsuse järjekorras, siis minu lisatud 7. ja 8. platseeruksid PALJU ettepoole.

Ärgem unustagem iial, et sõda on diplomaatia (+ majanduspoliitika) jätkamine teiste (äärmuslikumate) vahenditega olukorras, kus diplomaatia (+ majanduspoliitika) vahenditest miskipärast enam ei piisa.

Ja loomulikult võidakse alati äärmuslikumatest vahenditest loobuda ja minna tagasi traditsioonilisematele. Ehk siis sõda ei pea lõppema alati ühe poole relvastatud võiduga. Seda tuleb alati vaadelda koosmõjus diplomaatia ja majandusega.

[Kapten Trumm]

NB! Mõjurid ei ole tähtsuse järjekorras.

Mind vaevab selles kontekstis üks küsimus, millele pole keegi ammendavalt vastanud.

1944 tegi Soome NSVL-ga rahu. Soome püsimajäämist siis ajalooteooriaid diplomaatia (Lääne-NSVL kokkulepe) ja poliitikaga, sõjalised põhjused jäävad kõrvale.

Kuid mis imevägi takistas leppimast Läänega kokku sedasi nagu Baltikumiga tehti - ja peale 1945 maid Soomest lihtsalt üle sõitmast. Või üle sõitmast ilma kokkuleppeta.

Või vahest kallutas otsust ka soomlaste visa sõdimine ja Stalin otsustas sellise pool-satelliitriigi kasuks (teine variant oleks Soome rahvavabariik, Soome NSV vms). Ei nõudnud Stalin enam Hankot ka. Ja kui palju mõjutas ikkagi maade jagamist 1945 see Balti riikide "vabatahtlik" NSVL astumine? St Lääs vaatas, et Balti riikidega on formaalselt JOKK ja loobus. Samas Austriast kolis Punaarmee oma kotid varsti välja, kuigi oleks võinud ka selle enda alaks kuulutada?

Talvesõda saavutas 1939 piisava rahvusvahelise kajastuse ja kas mitte NL Rahvasteliidust välja ei visatud - seda defineeriti selgelt kui agressiooni iseseisva riigi vastu.

Eesti lugu paistab Londonist või Washingtonist nagu meie vaba tahte avaldus. Miks oli vaja Moskval vormistada seda kui eestlaste tahte avaldust, kui matemaatiliselt oleks saanud tankidega lihtsalt üle sõita?

Ehk siis pika ja s*** jutu kokkuvõte - kas Talvesõda ei tekitanud "linnukest" kuskil Londonis või Washingtonis, mis tagas Soomele peale WWII piisava seisundi säilitada iseseisvus. Ja Eestil seda linnukest ei olnud. Austria "linnuke" oli selgelt tema kuulumine vana Euroopa hulka.