www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 28 Mai, 2020 18:35

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1073 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5 ... 72  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 18:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28923
Paljude sammude põhjus on muide kitsas silmaring.

Minul on olnud juhust viibida aastaid keskkonnas, mis eesti keelt ei kõnele ning kus vennad on tavalisest vähe primitiivsemad. Mis sellest õppida?

Moraal nr 1: hakkama saamiseks - ära lömita, vajadusel anna pasunasse ja näita oma valmisolekut seda vajadusel korrata - oled kohe tegija ja lugupeetud mees. Ilmselt paljud internatsionaalse armee kogemusega mehed kinnitavad seda sama.

Moraal nr 2: ükskõik kui ülekaalukas on ründaja - alati anna vastu! Ära looda, et allaandmisel halastatakse - antakse kindla peale ja just seepärast, et mömm oled ja kuskile kaebama ei läheks. Aga vastu andes on alati võimalus, et hirmul on suured silmad.

Vaatasin eelmist valimisstuudiot ja katkusin aeg ajalt juukseid.....

Vot sedasi sõbrad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 18:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 375
Asukoht: Kehra/Tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Laias laastus oleme jõudnud sinna, et 1939-40 sündmuste kahe variandi korral oleks tulemus tulnud enam-vähem sama. ENSV jne. Sõjakaotused vs repressioonid jne.


Üldiselt saatus riigi ja rahvana vast sama jah. Aastaarvud ka, sest nagu ma ennist mainisin, mõju globaalsündmustele oli pea olematu.

Rahvuse suuruse ja elujõu osas aga mitte päris. Palju suurema tõenäosusega oleks eestlasi oleks vähem alles jäänud kui üldsegi oleks jäänud... Stalinile meeldis terveid rahvaid deporteerida. Sellest miskipärast väga kõva häälega maailmas ei räägita (nt juutidega tehtud holokaustiga võrreldes, mida on ju ülipasundatud). Olgem ausad - 1941.a. 14. juuni sündmust oleks võidud korraldada kümneid või mitmeid kümneid korda suuremas mahus... Kõik me teame 1956.a. naasnute protsenti 1941.a. küüditatute üldarvu suhtes.


Kapten Trumm kirjutas:
5. Pidev hämamine okupeerimisest/vabastamisest.


Sellele vaidlen vastu. Kui Eesti oleks 1941 nõukaokupatsiooni alt Saksa okupatsiooni alla langenud ja 1944 taas punaste kätte (nagu ka läks), oleks nende juttudega täpselt sama olukord tekkinud nagu nüüd. Nõukaideoloogide ja nende poolt ajupestute silmis on ju kõik need alad, kust natsidega või nende (kasvõi ajutisete pealesunnitud) liitlastega on sõditud, need maad, mida nad on "vabastanud".

Erand oleks olnud juhul, kui 1944 oleks punased vallutanud iseseisva Eesti või seda üldse mitte teinud. Nagu ma aga eelnevas mainisin, oli sellise võimaluse tekkimine ülitühine.

Kapten Trumm kirjutas:
Mina väidan, et 1940 vastu hakates oleks meil praegu lihtsam asju ajada.


Kahtlen. Ideaaljuhul oleks sama seis oleks olnud. Jällegi - kui oleks muidugi asjaajajaid olnud.

Üsnagi reaalne stsenaarium oleks 1939.-40.a. mahasurutud sõjalise vastuhaku korral olnud näiteks selline, et 1940-41 oleks miljonist eestlasest deporteeritud ca 80% Siberisse, Kesk-Aasiasse vm (vrd - krimmitatarlaste saatus). Valdav enamik neist oleks sõja ajal nälja ja kurnatuse tõttu surnud ja teatav osa assimileerunud.

Kui 1956.a. oleks režiim liberaliseerunud, oleks naasjaid olnud ehk nii mõnikümmend tuhat ehk ca 5%. Ja nemad oleksid naasnud Eestisse, kus 100 000 küüditamisest kõrvalejäänud eestlase (ca 100 000 eestlast oleks põgenenud 1944 Rootsi) kõrvale oli sõja järel elama asunud ca 300-400 tuhat kolonistist venelast ja muud vene keelt kõnelevat elanikku (vrd - Königsbergi piirkond).

Ehk siis peale 1956. aasta liberaliseerumist oleks Eesti (NSV) tollasest elanikkonnast - 450 tuhandest - oleks kolmandik olnud eestlased ja kaks kolmandikku venelased. Sellist rahvussuhet algpunktiks võttes tuli aga 1956.a. vastu pidada veel ju 35 aasta pikkusele elule venestamise ja N.Liidu segamispoliitika survele! Maksimum eestlaste jaoks sellises olukorras reaalse hinnanguna - kultuurautonoomia mitmete omakeelsete algkoolidega ja võibolla 1-2 keskkooliga (vrd - 1987. aasta Kirgiisia, kus tollal käisin ja täpselt selline olukord pealinnas oli). Pluss eesti keele õpetamine Tartu (Jurjevi) ülikoolis filoloogidele kõrvalaionena. Näitlik võrdlusmaterjal - endised Vene NFSV ANSVd (Mari, Mordva, Udmurdi jne).

Ja lõpptulemusena 1991. aastaks ehk N.Liidu lagunemise ajaks oleks Eesti alal elanud ca 1,2 miljonist pidanud eesti keelt emakeeleks maksimaalselt ehk 100-150 tuhat inimest ehk ca 10%.

Kuidas sellises lähtepunktis oleks 1991 saadud või mitte saadud EVd taastada, selle mõtlemise jätan targu teistele arutlejatele - mina seda ette igatahes ei kujuta.

Koostasin selle aregnustsenaariumi korral küll ülimustades värvides eestlaste jaoks, kuid mitmed analoogiad ja loogiline mõtlemine võimaldasid mul ainult sellise oleksioloogilise stsenaariumi kokku panna. Realistliku - kahjuks...

Nii et meil eestlastel on tegelikult siin Maarjamaal ISEGI VÄGA vedanud...


Kapten Trumm kirjutas:
Ja ei saa välistada ka varianti, et vastuhaku korral oleks meid võinud tabada ka Soome saatus - oleks loovutanud mõningad alad baasidele ja säilitanud iseseisvuse. 1940 "tööliste-talupoegade meeleavalduse" pihta oleks aga sõjas verd nuusutanud rahvas lihtsalt tina andnud.


Nagu ma eelnevas mainisin - õhkõrn tõenäosus. Aga OK, oletame, et Jumal oleks Eestile armuline olnud ning tasalülitet Eesti NSV asemel oleks 1939 alles jäänud N.Liidu baasidega iseseisev EV, kus punased Eesti siseasjadesse ei oleks näppu toppinud. Ehk õhkõrn tõenäosus realiseerunud.

Ei ole vaja pikalt arvata, kuidas oleks N.Liidule 1941.a. juunis kallale tunginud natsi-Saksa armee sellisel juhul Eestisse suhtunud. Ta oleks pidanud Eestit sõjalises mõttes N.Liidu vasallriigiks, mis oleks tulnud üle rullida ja maatasa teha nagu N.Liitki. Ja vähemalt punameelsemate eestlastega (loe. nendega, kes N.Liidu baasid sisse lasid) käituda palju julmemalt, kui 1941-44 siinmaal tegelikult sündis.

Olgem ausad - "tänu" punaste toorutsemisele siinmaal 1940-41 ja sakslaste vastuvõtmisele kui vabastajatele suhtusid sakslased eestlastesse palju sõbralikumalt kui näiteks tšehhidesse, poolakatesse, hollandlastesse jne. Selle oleksioloogilise stsenaariumi korral oleks natside toorutsemine ka Eestis aset leidnud. Ärgem unustagem, et natsi-Saksamaa oli samasugune inimvihjakalik režiim nagu punabolševism, ainult et kummagi režiimi "teravik" oli suunatud eri kohtade peale. Küsige näiteks ühelt taanlaselt, hollandlaselt, norrakalt, poolakalt või prantsalselt natside käitumise kohta 1939-44...

Edasi - 1944. aastal oleks kordunud kõik see, mis tegelikult juhtus, v.a. ehk see, et Eesti Leegoini poleks olnud Sinimägesid kaitsmas või üldse olemaski, sest puudus ju põhjus eestlaste ja sakslaste vaheliseks taktikaliseks koostööks. Edasi - ikka Eesti NSV kuni 1991. aasta sündmusteni...

Erinevus eelmisest ehk eestlaste jaoks ülimustast stsenaariumist on see, et eestlaste/venelaste osakaal oleks olnud ehk sama, nagu see tegelikult oli. Ja praegune EV oleks taastatud vast õnneks siiski praegusega sarnasena - Lääne maailmasüsteemi kuuluva riigina, kuhu me oleme alates 13. sajandist ju kuulunud...

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi looja ja eestvedaja
Asume Kesk-Eestis Väätsal Pikk tn 9. Maist septembrini oleme avatud R,L,P 11-18, muul ajal kokkuleppel
Tutvustame jalgratta ajalugu eesti vaates, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 19:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
1) Araterlile niipalju, et ma ei postitanud oma vastust Valdole eesmärgil, et algaks mingisugune mõttetu oleksoloogiline fantaseerimine- targutamine, mille jooksul iga vähegi kõvem mees ühtlasi oma munad paljastab.

2) Teema on oma sisult vale rubriigi all.

3) Mõned eriti jämedad targutamisvead:

Mad Man:

Tsiteeri:
Milline hale vabandus Evil or Very Mad
Eesti-Soome koostöö toimis, armee oli hästi välja õpetatud ja distsiplineeritud, puudus oli ainult varustusest. Veel suurem puudus oli munadest ja neid pole Eestis siiamaani. Kõrgematele positsioonidele poevad igasugu munadeta limukad.


Eesti-Soome koostöö ei toiminud. Loe vahelduseks mõni raamat.

Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Ei maksa unustada tõsiasja, et 1939 Moskvale keskmise sõrme näitamine 1939 sügisel oleks sõja toonud kaasa 1939/40 talvel. Mis oli teadupärast hästi mõnusalt lumerohke ja külm. Kujutan ette neid täitornides laibahunnikuid ja põlend tanke Sinimägede all.


Enne tõsiasjadest rääkimist, tuleks siiski nendega tutvuda. Sõda oleks teadaoleva Punaarmee dokumentatsiooni valguses alanud oktoobri alguses.

Ei saa ka kommenteerimata jätta:

Tsiteeri:
Eestis on juba ammusest ajast puudu munadeta isastest riigijuhtimise alal. Eks vist sellest ajast, kui mõisniku tallis aeti ise pepu paljaks. Sama mentaliteet on tänaseni.


Tahaks näha, kuidas kätega relvastatud Trumm kamba tulirelvadega relvastatud röövlite ees oma mune näitama hakkab. Või annad siiski oma rahakoti ära? Kuidas siis nii? Topeltstandartid?

Araterl

Tsiteeri:
loomulikult kartsid Päts & Co rahvast "militariseerida", sest siis oleks neil endal ilmselt hapralt läinud


Ühe korra ma umbes sarnase küsimuse esitasin, esitan siis veel: kust sedasorti "teadmised" ikka siis tulevad? Kas sa rahulolematusest "lehmakauplemisega" oled midagi kuulnud? Kas sa sellisele mõttele ei tule, et äkki "lehmakauplejad" oleks ka rahvast relvastada kartnud, kuna neil oleks ehk haprasti läinud? Miks mitte? "Religioon" ei luba uskuda? :wink:

Lisan veel ühe mõtte (võib-olla õrritab mõnda): kõik need rahulolematud, kes kahjurõõmust asusid ühel või teisel viisil uut võimu kuidagi aitama või toetama (kasvõi ajutiselt), olid palju suuremad närakad, kui need, kes asusid seda tegema puhtideoloogilistel kaalutlustel või majanduslikust kitsikusest tingituna.

(Muide, huvitav, kas see labasevõitu, justkui eelkõige instinktidest kantud tobukesele, kes kergesti allub õrritustele, osutav väljend on tulnud meile inglise keelest või mõtles juba oma vanarahvas selle välja?)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 19:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Igaks juhuks siiski selgitan veel neile, kes pole taibanud: küsimuse "Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940" objektiivne arutamine saab aset leida vaid siis kui arvestatakse vaid seda informatsiooni, neid plaane, hinnanguid, arusaamu ja kõike muud sellist, mis eksisteerisid vaid 1939-1940.

Igasugused arvamused a la "ei teinud õigesti, sest ENSV oleks nagu nii tulnud", on tühised otsustamisel, kas tehti õigesti või mitte.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 21:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Reigo kirjutas:
küsimuse "Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940" objektiivne arutamine saab aset leida vaid siis kui arvestatakse vaid seda informatsiooni, neid plaane, hinnanguid, arusaamu ja kõike muud sellist, mis eksisteerisid vaid 1939-1940.

Olles neid eelloetletud oleksoloogilisi arutelusid nii mõnigi kord lugenud oli mõte siiski selgelt faktoloogiast lähtuv arutelu, mitte heietus munadest, taskupissimisest jms. Aga eks klassikud pea ka sõna saama, muidu on igav. Admini õigus see Oleksoloogia alla tõsta aga seal on piisavalt "metsikud" arutelud juba ees ja oleksit on hetkel selle teema kohta rohkem kui fakte.

Paraku ei pääse ka faktidele toetudes tingivast kõneviisist (valdo totaalküüditamise stsenaarium tundus kuidagi... asjakohane) aga üksikisiku hetkeheroilisuse asemel tahaks selgemaks saada pigem kollektiivse vastutuse toimimisest tol ajal.
Tsiteeri:
Päts & Co rahvast "militariseerida"

Ei põe erilist ei Pätsu armastust ega vihkamist. Möönan, et väljend on liialdav ja võib-olla mul ka mõni teadmiste laik valgem kui võiks olla. Kui Sul on head argumendid, mis ütlevad, et see ei olnud absoluutselt teema, siis võid selle nii minu kui ka teiste lugemasattujate jaoks üle korrata.

Panin veel mõned allikanopped üles (hetkeseisuga kõik siis 1939 aasta kohta). Abastraktne "kirjandus" konkreetse baasidelepinguultimaatumi kohta on vast palju öeldud. Ehk kui kellelgi viiteid ja tsitaate võiks lisada.

Abiküsimine välisriikidelt
Võimalik sõjaline vastuhakk 1939 mälestustes


Viimati muutis araterI, 09 Veebr, 2007 21:18, muudetud 3 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 21:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 1170
Asukoht: Tallinn
Minu arvamus on see, et 1939 aastal oli juba hilja midagi ette võtta, siis lihtsalt vormistati ära eelnevad tegemata jätmised. Maksimaalsete jõupingutustega oleks pidanud alustama juba peale 1924 aasta mässu katset. Laidoneri enda hinnanguid lugedes pidas ta kõige suuremaks puuduseks olematut õhuväge.
Kroonlinna sissesõidud oleksime suutnud miinidese uputada ja laevastik poleks sealt enam niisama lihtsalt välja saanud. Ei usu, et Läti oleks suutnud kaua sõjast eemale jääda, nad oleks samuti kaasa haaratud. Kui vaja, siis oleks pidanud ise mõne provokatsiooni korraldama. Meil oli puudu lennuvägi, millega vene tagalas raudteeühendusi rünnata ja soomusvägi millega ise vastupealetunge korraldada.
1939 aastal oli aga liiga hilja neid looma hakata.

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 21:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Tux

6 x (p)oleks :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 23:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 527
Asukoht: Tartu
Kord on eestlastel maa külmand, siis jälle kärss kärnas. Lugesin siin viidatud teemad läbi - järeldus jääb ikka samaks - vaenuliku võõrriigi armeed ilma võitluseta maale ei lubata. Taani, Holland, Belgia, Norra - ükski ei alistunud ilma püssipauguta.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Veebr, 2007 1:33 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4835
MadMan kirjutas:
Taani - ükski ei alistunud ilma püssipauguta.


Muud riigid välja tsiteeritud, aga äkki keegi informeerib. Palju pauke see Taani ikka tegi? Püssist? Või kahurist?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Veebr, 2007 1:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Tundub et oli püssa ja kahurit

http://www.milhist.dk/besattelsen/9april/9april.html

huvitav ehk see, et armee umbes sama suur kui Eestil ja territoorium samas suurusjärgus. Aga tõdemus on karm:

Tsiteeri:
Between the first and the second World War the attitude in Denmark was dominated by the successful Danish neutrality policy in WW1. The Danish government felt confident that a friendly attitude towards Germany would prevent hostilities. As a result the Danish armed forces were reduced to a level where they had no deterrence value and the country could not be defended adequately. When Germany invaded the Army counted 14.500 men. In 1939 some 30.000 more had been mobilised, but these had since been sent home again. In 1940 mobilisation did not occur in order to prevent provoking Germany.
http://www.milhist.dk/besattelsen/dkww2/dkww2.html


Tänapäeva seis nagu ikka siit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_Denmark


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Veebr, 2007 20:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
araterl

Tsiteeri:
Kui Sul on head argumendid, mis ütlevad, et see ei olnud absoluutselt teema, siis võid selle nii minu kui ka teiste lugemasattujate jaoks üle korrata.


Mul on üks, aga selle eest väga hea argument: nimelt pole tõestust, et see oleks olnud teema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Veebr, 2007 20:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Mad Man

Tsiteeri:
Kord on eestlastel maa külmand, siis jälle kärss kärnas. Lugesin siin viidatud teemad läbi - järeldus jääb ikka samaks - vaenuliku võõrriigi armeed ilma võitluseta maale ei lubata. Taani, Holland, Belgia, Norra - ükski ei alistunud ilma püssipauguta.


Täiesti kohatud võrdlused: kui NL oleks Eestile sooritanud äkkrünnaku, ilma eelneva väljapressimiseta, siis on päris kindel, et eesti sõjaväelased oleks neid tulistavate objektide ja subjektide pihta vastutule avanud, nagu seda tegid näiteks taanlased.

----

Kui Saksa väed 1918. a veebruaris end äsja iseseisvaks kuulutanud Eesti okupeerisid, siis Eesti väed vastupanu ei osutanud. Miks? Kaks tegurit: 1) eesti väed oleks armutult puruks löödud 2) Saksamaa sõdis antandiga ja oli alust loota, et ta kaotab.

Millegipärast arvan, et tegelikult nii suurte munadega mehi veebruaris 18 ei leidunudki, kes oleksid tõsimeeli kavatsenud sõda alustada. Aga mitmete siinsete "loogigute" järgi oleks pidanud, tingimata oleks.

Elu on nimelt siiski selline, et on natuke targemad inimesed ja natuke vähem targemad. Tihti paraku juhtub, et need viimased arvavad, et neil on natuke suuremad munad kui esimestel. Kas tegutseda nii, kuidas näib targem-parem-õigem või kubemepõhiselt?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2007 19:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28923
Reigo kirjutas:
Tsiteeri:
Enne tõsiasjadest rääkimist, tuleks siiski nendega tutvuda. Sõda oleks teadaoleva Punaarmee dokumentatsiooni valguses alanud oktoobri alguses.


Kindlasti tead paremini, millal algas 1939/40 talv? Olulised lahingud oleks vältimatult talve jäänud. Või väidad (eriti vaadates EKV arvukust 1939), et sellest oleks Delfi straeegide stiilis kolme-tunni-pihkva-dessandi-marss Tallinnasse tulnud? Kardan, et esimesed kuud oleks Talvesõja I faasi meenutav tapatalgu vältimatu olnud.

Punaarmee dokumentatsiooni järgi pidi Soome operatsioon olema läbi millal ja mis jõududega läbi viidud?

Isegi praeguse aja infrastuktuur ei võimalda idast siia saata korraga rohkem kui 100 000 meest, kuna neile ei jõua keegi kütust ja moona järgi vedada. Paberil võib palju asju olla.

Tsiteeri:
Tahaks näha, kuidas kätega relvastatud Trumm kamba tulirelvadega relvastatud röövlite ees oma mune näitama hakkab. Või annad siiski oma rahakoti ära? Kuidas siis nii? Topeltstandartid?


Miks sa mulised isiklikult? Või mis minu rahakott jne siia puutub? Või mis see metafoor - üksi palja käsi vs kamp relvastatud röövleid siia puutub. Minuarust kontekstivaba hämamine. EKV ei olnud 1939 sugugi mitte relvastamata ja abitu. Kui Päts ja Laidoner oleks kutsunud, oleks rahvas järgnenud, nagu Soomes.

Mis röövleid puudutab, siis olen elus sellistes seisudes ka olnud - rahakott on siiani minule jäänud.

Tsiteeri:
Ühe korra ma umbes sarnase küsimuse esitasin, esitan siis veel: kust sedasorti "teadmised" ikka siis tulevad? Kas sa rahulolematusest "lehmakauplemisega" oled midagi kuulnud? Kas sa sellisele mõttele ei tule, et äkki "lehmakauplejad" oleks ka rahvast relvastada kartnud, kuna neil oleks ehk haprasti läinud? Miks mitte? "Religioon" ei luba uskuda? :wink:


Kaitseliidul olid relvad kodus ka 1939, kui punased tulid. Nende samade relvadega tulid mehed 1939 "turvama" neid lagunevate veoautode kolonne, millega punatiblad tulid. Ka kuulipidjujad olid "massides" olemas.

Mis puudutab seost tänapäevase militaarmõtlemisega - võrdle allaandnud riikide (Baltikum) ja sõdinute praegust armeed, relvaoste ja kaitsetahet - siin ei ole midagi võrrelgagi...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2007 19:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 28923
Reigo kirjutas:
Mad Man

Kui Saksa väed 1918. a veebruaris end äsja iseseisvaks kuulutanud Eesti okupeerisid, siis Eesti väed vastupanu ei osutanud. Miks? Kaks tegurit: 1) eesti väed oleks armutult puruks löödud 2) Saksamaa sõdis antandiga ja oli alust loota, et ta kaotab.


Miks sa tirid 1939. aasta sündmuste kohta argumente 1918. aasta arvuga?
Nende kahe vahepeale jääb 2 olulist asja a)Vabadussõja võit ja iseenese jõu tundmaõppimine b)Eesti oma sõjaväe ja ohvitserkonna teke, mida 1918 polnud nagu olemaski?

Pane puntkid a ja b konteksti ja saadki aru, mis kahel aastaarvul vahet oli. Minuarust on ajaloolastel aeg-ajalt probleemiks vähene eluterve loogikat....

Edit: või mis "Eesti väed" siin 1918 veebruaris olemas niiväga olid?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Veebr, 2007 19:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Kindlasti tead minust paremini, millal algas 1939/40 talv?


See keerutav küsimus osutab, et tegelikult sa ise päris täpselt ei tea. (Ma ka ei tea, aga igathes ei alanud see mitte oktoobri alguses).

Tsiteeri:
Olulised lahingud oleks vältimatult talve jäänud. Või väidad (eriti vaadates EKV arvukust 1939), et sellest oleks Delfi straeegide stiilis kolme-tunni-pihkva-dessandi-marss Tallinnasse tulnud?


Demagoogia. On vaks vahet, kas 3 tundi või 1-2 kuud, kuni talve alguseni. Aga selleks ajaks kui talv alanuks, oleks eesti väed paratamatult juba välja kurnatud olnud (seda heal juhul, halvemal juhul oleks puruks olnud löödud). Seega mingi talvesõja-superime on põhjendamatu optimism.

Tsiteeri:
Punaarmee dokumentatsiooni järgi pidi Soome operatsioon olema läbi millal ja mis jõududega läbi viidud?


Asjakohatu märkus. Punaarmee dokumentatsioonile osutasin, et näidata, et sõda oleks alanud oktoobri alguses, seega 1-2 kuud enne talve algust.

Tsiteeri:
Isegi praeguse aja infrastuktuur ei võimalda idast siia saata korraga rohkem kui 100 000 meest, kuna neile ei jõua keegi kütust ja moona järgi vedada. Paberil võib palju asju olla.


See on nüüd küll sõjaajalooline avastus. Tähendab: kui me kuskil kohtame II maailmasõda puudutavas dokumntatsioonis arve, mille kohaselt Punaarmeel on Eesti territooriumile koondatud rohkem kui 100 000 meest, võtame lahkelt kuulda Trummi nõu ja ütleme, et see on ju jama? Tead mis, tutvu tõepoolest vahelduseks tõsiasjadega, nt Punaarmee grupeeringuga ainuüksi Narva rindel 1944 kevadtalvel.

Tsiteeri:
Miks sa mulised isiklikult? Või mis minu rahakott jne siia puutub? Või mis see metafoor - üksi palja käsi vs kamp relvastatud röövleid siia puutub. Minuarust kontekstivaba hämamine. EKV ei olnud 1939 sugugi mitte relvastamata ja abitu. Kui Päts ja Laidoner oleks kutsunud, oleks rahvas järgnenud, nagu Soomes.


Aga, kas sina siis polnud isklik (mõnel justkui polnud munasid jne)? Vaata, õiglane on nii, et teed, nagu tahad, et sulle tehtaks.

Metafoor on väga õige. Nimelt kätega relvastatus=eesti kaitseväe toonane potentsiaal Punaarmeele vastu astuda (isegi kui me väga innukalt fantaseerime ja mingit talveimet usume, oleks kaotus niikuinii tulnud). Seega ma ei väida, et EKV polnud üldse millekski võimeline. Kätega annab ka igasugu asju teha.
Kuid kui on kamp tulirelvadega röövleid, mis metafooris=NL tollane potentsiaal, kas siis ükski terve mõistusega inimene hakkab käsi kasutama, eriti kuna tal pole alustki fantaseerimiseks Soome Talvesõja eeskujudest, mida polnud siis veel olemaski.

Tsiteeri:
Mis röövleid puudutab, siis olen elus sellistes seisudes ka olnud - rahakott on siiani minule jäänud.


Suured munad siis.

Tsiteeri:
Kaitseliidul olid relvad kodus ka 1939, kui punased tulid. Nende samade relvadega tulid mehed 1939 "turvama" neid lagunevate veoautode kolonne, millega punatiblad tulid. Ka kuulipidjujad olid "massides" olemas.
'

Kui sa nüüd arvad, et ma arvasin, et rahvast poleks juletud relvastada, siis oled küll millestki valesti (järjekordselt) aru saanud.


Viimati muutis Reigo, 11 Veebr, 2007 20:06, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1073 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5 ... 72  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Roamless ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt